Discussió:Coleòpters

he traduït el que hi havia, d'una mena de catanyol a un català més o menys estàndard. PArlava d'uns tals 'rome' com a antics egipcis. ho he deixat així, com a egipcis, per què no em sonava de res. A part m'he carregat una cita que deia:

Preguntant J.B.S. Haldane sobre que habia descobert sobre la natura del Creador estudiant la seva obra: “Una afició desordenada pels escarabats”.

I és que està plena de faltes, cita algú desconegut i és massa creacionista. Per a entendre-la, cal llegir l'article anglès.

--83.35.139.224 00:48, 19 mai 2006 (UTC)

Per què escarabat

Per què aquest article es diu escarabat i altres articles que tracten d'ordres d'insectes es diuen Lepidòpter, Himenòpter, o Odonat? L'article tracta de l'ordre Coleoptera, però sota el terme escarabat s'inclouen també els escarabats de cuina, de l'ordre Blattodeus. Proposo reanomenar l'article a "Coleòpter". --Xvazquez 11:53, 20 oct 2007 (CEST)

Xavi. És el gran problema entre els noms vulgars i els científics. Els primers sovint porten a confusió i en aquests sentit crec que caldria fer els articles amb els noms més científics quan hi ha possible confusions, com pot ser aquest cas. D'acord amb reanomenar-lo o millor copiar el seu contingut a un article nou, "Coleòpter" i deixar "Escarabat" amb una informació puntual aclaridora i que redirigeixi a coleòpter.--Peer 15:26, 20 oct 2007 (CEST)

Revisant les altres wiquis, la francesa, l'espanyola i la italiana parlen de coleòpters (la castellana parla de coleòpteros o escarabajos). Anglesos i alemanys fan servir el nom vulgar i redirigeixen al nom vulgar des de coleoptera. Divisió de criteris, tot i que cada llengua té les seves peculiaritats.--Peer 16:50, 21 oct 2007 (CEST)

Totalment d'acord amb la primera intervenció d'en Peer.--Edustus 19:03, 21 oct 2007 (CEST)

No existeix cap paraula vulgar que tingui la capacitat de substituir les paraules lepidòpter, himenòpter, o odonat (les que existeixen, només cobreixen parcialment la seva definició, com espiadimonis o libèl·lules) , mentre que "escarabat" sí que pot substituir amb el 100% dels casos el terme coleòpter. Aquest reanomenament ha saltat les normes de la Viquipèdia i a més ha creat una pàgina de desambiguació que tampoc complix amb les normes. La resta de significats (que són uns quants) no coberts per el terme "escarabat", s'han de descriure en una pàgina de desambiguació que es digui escarabat (desambiguació) que és com se solucionen a la Viquipèdia els casos de polisèmia. 83.49.224.2 (discussió) 20:20, 18 feb 2008 (CET)

Els noms vulgars per a grups col·lectius d'éssers vius, tret potser d'alguns vertebrats (és millor aus o ocells?), són una font de confusió i d'imprecisió; escarabat, per a molta gent és un blatodeu, i blatodeu és, per molta gent, el mateix que coleòpter; molta gent s'estranya que no pertanyim al mateix grup i que, en realitat, estiguin força allunats els uns dels altres; i molta gent se'n riuria de què a una marieta li diguéssim escarabat. Coleòpter defineix INEQUÍVOCAMENT de quins insectes estem parlant.

No, si ara serà que totes les enciclopèdies poden funcionar amb noms vulgars menys aquesta. Si no t'agraden les normes d'estil el que has de fer és promoure canviar-les i no promoure ignorar-les. Els casos de polisèmia se solucionen amb les pàgines de desambiguació, cosa que INEQUIVOCAMENT fa la pàgina escarabat (desambiguació). 83.49.224.2 (discussió) 21:38, 18 feb 2008 (CET)

És necessària

No estic d'acord en esborrar aquesta pàgiana. Sí a fer-la una pàgina de desambiguació. És necessària una pàgina de desambiguació que recondueixi el terme escarabat a coleòpter i a blatodeu. --Xvazquez (discussió) 21:32, 18 feb 2008 (CET)

Aquesta pàgina existeix i es diu escarabat (desambiguació) que és el nom (i format) estàndard per a un cas com a aquest. No s'ha proposat d'esborrar aquesta pàgina. 83.49.224.2 (discussió) 21:35, 18 feb 2008 (CET)

deixo una mica de marge per a opinions i si no, esborro --barcelona (discussió) 23:08, 18 feb 2008 (CET)

Absurd

El DIEC diu ben clarament:

2 2 [ZOI] escarabat de cuina Insecte de l’ordre dels dictiòpters, adaptat als estatges humans, omnívor nocturn i incapaç de volar (Blatta orientalis).

No és la definició principal, però hi consta i per tant és 100% vàlida.

Així doncs, no és correcte que escarabat redirigeixi a Colèopter. Quin poc rigor lingüístic i científic! Aquest cas en concret em crispa especialment. És el meu problema direu, sí, que promogui el canvi del llibre d'estil i mil històries més. Personalment si es torna a reanomenar la pàgina de colèopter per escarabat abandonaré la viquipèdia. No és cap amenaça, tampoc aporto tant a aquesta enciclopèdia, però que consti per que ha sigut. --Edustus (discussió) 23:39, 18 feb 2008 (CET)

Per què no és correcte? És la primera definició. La resta queden recollides en la pàgina de desambiguació (escarabat (desambiguació)). Sempre s'ha fet així, per això s'han fet les pàgines de desambiguació. Què hi hauria d'haver de diferent? Quin poc rigor lingüístic. Segons tu, en comptes de ratolí l'article s'ha de dir M. musculus, per què també existeix el d'ordinador? O passem de tenir l'article de musaranya per què també hi ha altres significats per aquesta paraula? La paraula "escarabat" segueix sent la vulgar i tradicional per a aquest ordre, i la pàgina que has creat d'escabarat se salta qualsevol norma de pàgina de desambiguació. Que hi hagi altres significats secundaris no importa, per això es varen idear les pàgines de desambiguació que per cert aquest article ni tenia (i això sí que és crear confusió, i no fer servir les paraules vulgars per als articles). 83.49.224.2 (discussió) 07:14, 19 feb 2008 (CET)

La meva PROPOSTA: crea una pàgina de desambiguació denominada "escarabat" (no escarabat (desambiguació)); MOTIU: si algú entra a viquipèdia per buscar informació sobre escarabats escriurà "escarabat" (no "escarabat (desambiguació)") i anirà a la pàgina de desambiguació on se n'adonarà que hi ha diversos articles sobre el tema i podrà triar el que li sembli més adient. --Xvazquez (discussió) 09:37, 19 feb 2008 (CET)

Estem d'acord en Peer, Xvazquez i jo en que és necessària una pàgina a part (no una mera puntualització) en que s'aclareixi el significat popular de la paraula escarabat. Per cert, jo no he creat cap pàgina de desambiguació, vaig crear un esborrany de l'article "escarabat". Ho vaig fer unilateralment perque a la discussió ja hi havia l'aprovació dels dos companys esmentats. I sí, crec que s'hauria de fer el mateix amb ratolí. Sé que no val la pena discutir amb tu, evolució, he llegit moltes altres discussions amb d'altres usuaris que, crispats com jo, han deixat la viquipèdia gràcies a les teves aportacions. Si se'ns ignora jo plego.--Edustus (discussió) 09:48, 19 feb 2008 (CET)

Edustus, jo també estic d'acord amb en Peer, amb en Xvazquez i amb tu: el rigor científic ha de prevaler per sobre de la resta. Mentre n'Evolució no presenti arguments científics vàlids per considerar els termes "escarabat" i "coleòpter" equivalents, que ja n'ha tingut l'oportunitat, no veig què impedeix que aquesta pàgina torni a anomenar-se coleòpter. Si l'anònim vol proposar nous arguments, ja ho farà. -- Leptictidium (parla mamífera!) 16:22, 19 feb 2008 (CET)

M'entusiasma, en jordicollcosta ha canviat el nom de la pàgina? Sota quin criteri, sota quins coneixements? Ultimatum de 6 hores, si no s'ha canviat en aquest temps marxo.--Edustus (discussió) 16:32, 19 feb 2008 (CET)

Tranquil Edustus, que com deia Gandhi, la veritat finalment venç a la foscor.. i als lapsus. Tot arreglat: habemus coleòpter, i esperem que per molts anys. --Peer (discussió) 19:35, 19 feb 2008 (CET)

Genial! :D--Edustus (discussió) 20:57, 19 feb 2008 (CET)

Disculpeu pel susto, vaig cometre l'error de no veure que existia aquesta discussió i atendre la sol·licitud d'un anònim d'esborrar escarabat, amb contingut on es distingia els dos ordres però que no era ni un article ni una pàgina de desambiguació (ja habia tret la plantilla dos dies abans), considerant , en la meva ignorància, que l'article principal dels seus significats era Coleòpter i vaig reanomenar erròneament, al ser avisat pels usuaris Edustus i Xvazquez, vaig corregir-ho. Jordicollcosta (discussió) 11:55, 22 feb 2008 (CET)

Arguments científics pel nom d'aquesta pàgina

M'agradaria que, ja que parlem d'un tema científic i no lingüístic, els arguments presentats fossin de caire científic. La VP no pot faltar a la veritat, i tergiversar la realitat lingüística per fer-la encaixar dins un cert marc lingüístic és un crim atroç de la VP contra els seus propis objectius.

Començaré amb un argument simple:

• Escarabat = entre altres, conté els blatodeus, que no són coleòpters; i no conté Coccinellidae, que forma part de Coleoptera
• Coleòpter = no conté els blatodeus i sí que conté les marietes

"escarabat" i "coleòpter" són hiperònims que contenen diferents realitats; cadascun té elements que l'altre no té. Per tant, no poden ser considerats equivalents. -- Leptictidium (parla mamífera!) 17:02, 19 feb 2008 (CET)

Hi estic d'acord, exceptuant el fet en ja que en aquest cas no podem separar el rigor científic del lingüístic, ja que la confusió que hi ha és principalment lingüística. Els escarabats, com dius, és una denominació dels blatodeus, però també s'utilitza vulgarment (i erròniament) per anomenar els coleòpters, d'aquí la confusió (perdó per la redundància). Jo crec que aquest article ha d'estar a coleòpter, ja que el terme escarabat és massa ambigu. Pel que fa a que fer amb aquesta pàgina, doncs potser redirigir a escarabat (desambiguació) i allà especificar a cadascun dels dos ordres la seva denominació. --Guillem d'Occam (Digues, t'escolto) 18:59, 19 feb 2008 (CET)

Presa de decisions sobre el nom de l'article

Un cop presentats els arguments a favor i en contra crec que el millor és fer una votació i no perdre més temps intentant convèncer a ningú. Per part meva crec que és evident la imprecisió d'anomenar l'article amb el nom vulgar i començar dient que són un ordre d'insectes. Votem:

- Anomenar l'article escarabat, fent servir els nom vulgar

- Anomenar l'article coleòpter, fent servir la catalanització del nom científic

• Aprovació --Peer (discussió) 19:25, 19 feb 2008 (CET) (ex-bitxòleg)
• Aprovació --Xvazquez (discussió) 19:52, 19 feb 2008 (CET) (coleopteròleg)
• Aprovació --Edustus (discussió) 21:00, 19 feb 2008 (CET) (D'acord, no sóc res fins que no ho pugui demostrar)
• Aprovació --Leptictidium (parla mamífera!) 21:01, 19 feb 2008 (CET) (mastòleg afeccionat amb prou coneixements de taxonomia com per saber que el nom adequat és coleòpter)
• Assumible--Pere prlpz (discussió) 21:18, 19 feb 2008 (CET) (aprenent de manobre, i tinc alguns blatoideus corrent per la cuina de casa)

Em sembla molt bé que cadascú estigui molt orgullós del seu currículum i se'l posi a la seva pàgina d'usuari, però em sembla que està fora de lloc fer-lo servir com a argument en una discussió a la Viquipèdia, principalment perquè aquí no és un argument verificable, encara que en el món "real" sí que ho sigui, perquè aquí no tenim cap sistema per demanar el títol a ningú. Si quan es tracta d'escarabats la opinió d'un coleopteròleg pesa més que la d'un matemàtic o un sastre, és només perquè el coleopteròleg té coneixements suficients per trobar millors arguments que els altres.

Per altra banda, aquí estem discutint com lliguem les polítiques i pràctiques habituals de la Viquipèdia, els significats de la paraula escarabat i els continguts dels articles, i per formar-se un criteri sobre això no cal ni saber quantes potes té un escarabat, sinó que n'hi ha prou amb fer un cop d'ull al diccionari.--Pere prlpz (discussió) 21:18, 19 feb 2008 (CET)

Totalment d'acord, però sembla ser que amb el cop d'ull al diccionari alguns no en tenen prou.--Edustus (discussió) 21:23, 19 feb 2008 (CET)

El pas del diccionari al nom de l'article no és evident, i es pot fer amb diferents criteris perfectament defensables, que no tenen massa a veure amb la biologia sinó amb la polisèmia i les seves variants i els criteris d'anomenar pàgines, pel que encara que n'hi hagi prou amb el diccionari per fonamentar una posició, no n'hi ha prou per posar-nos tots d'acord. Una altra cosa és que, dels diferents criteris defensables, una gran majoria coincidim que sembla més convenient i precís anomenar l'article com coleòpter.--Pere prlpz (discussió) 14:15, 26 feb 2008 (CET)

Cita retirada

Museu d'Història Natural d'Oxford

S'ha tret una cita com a no verificable. Llegint J._B._S._Haldane#Quotations sembla que l'autoria pot no estar clara, però és una cita que em sembla clarament rellevant. És veritat que una mentida molt repetida no esdevé veritat, però una cita apòcrifa molt repetida per fonts fiables acaba essent una cita apòcrifa notable.--Pere prlpz (disc.) 14:08, 1 març 2013 (CET)

D'acord, convido a referenciar l'origen de la informació per poder saber si prové d'una font fiable. A en:wiki semblen referir aquest article de The American naturalist, però no és d'accés lliure. Hi ha algú que tingui accés a l'article per verificar la cita? Tanmateix l'article no hauria de ser un recopilador de cites. --Bestiasonica (disc.) 15:32, 1 març 2013 (CET)