Discussió:Comunitat Autònoma del País Basc

D'acord amb l'Estatut d'Autonomia B--Dúnadan 00:55, 19 maig 2007 (CEST)asc [1]:

El Pueblo Vasco o Euskal Herria, como expresión de su nacionalidad... se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco

És a dir, el nom oficial de la Comunitat Autònoma és "Euskadi" o "País Vasco" i no pas "Comunitat Autònoma Basca". Suposo que aquest article hauria de reanomenar-se com a "País Basc (comunitat autònoma)" per a diferenciar-lo de País Basc, i que s'haurien d'incloure els dos noms oficials de la comunitat en la infotaula: País Vasco i Euzkadi. --Dúnadan 03:01, 10 abr 2007 (CEST)

Com ja ho havia dit abans però ningú no ha dit res més, proposo que es reanomeni l'article a "País Basc (comunitat autònoma)" o "Comunitat autònoma del País Basc", basats en l'Estatut d'Autonomia Basc. Què en penseu? --Dúnadan 17:35, 18 maig 2007 (CEST)

En català ningú diu "País Basc" per referir-se "Euskal Herria" per molt que literalment vulgui dir "Terra dels bascos". Aquesta denominació sempre es fa servir per a la comunitat autònoma. Aquest article s'hauria de dir "País Basc" i l'altre "Euskal Herria". 83.45.217.112 17:41, 18 maig 2007 (CEST)

Està ple de gent que quan va a Pamplona té clar que va al País Basc. Però igual que hi ha gent que pensa que Perpinyà no està a Catalunya, i això que forma part del nostre país, més gent encara ho entén malament pel que fa a Pamplona. --83.32.68.37 00:02, 19 maig 2007 (CEST)

Un exaltat que respon sense llegir. Aquesta gent que tu dius, quan va a Pamplona no diu que sigui al País Basc sinó a Euskal Herria de la mateixa manera que quan van a Alacant diuen ser als PPCC i no a Catalunya. Llegeix l'estatut basc i veuràs com ells són els primers en diferenciar el poble basc del País Basc. País Basc = Euskal Herria és una mala traducció que pretén fer servir una expressió que en català no es fa servir amb aquest significat. En català es diu "Euskal Herria" i no País Basc. 83.45.217.112 00:07, 19 maig 2007 (CEST)

A veure, així com "Catalunya" (i només "Catalunya") és el nom oficial de la comunitat autònoma que surt a l'Estatut d'Autonomia català, malgrat que el terme pugui referir-se també territori històric del Principat de Catalunya, a l'Estatut d'Autonomia basc també surt el terme Euskal Herria per referir-se a la comunitat autònoma. De fet, Euskal Herria és la traducció oficial de "País Basc" (o viceversa):

''Beronen izena Euskadi zein Euskal Herria izango da, traducció de: bajo la denominación de Euskadi o País Vasco

de l'article primer de l'Estatut d'Autonomia: [2]. És a dir, segons l'Estatut mateix, Euskal Herria és un dels noms oficials de la comunitat basca malgrat que també s'usi per referir-se al territori de parla èuscar.

--Dúnadan 00:33, 19 maig 2007 (CEST)

Primer, el que se m'ha mig perdut en el conflicte d'edicions:

A part crec que no cal reanomenar l'article. Per què? Quina millora és? I si fos imprescindible, com sempre, millor un nom sense parèntesis.

I ara, la resposta a la ip. La resposta a Dúnadan, si cal, després de llegir-lo. Exaltat? Si us plau! Primer, dir que "Euskal Herria" és català és una mica agosarat, no creus? A mi em sona a basc... Seria com dir England en lloc d'Anglaterra. Però clar, està ple de gent que li agrada (deu fer cool) dir coses com "euskera" o "Euskal Herria". Ja posats podríem dir-ne Euskal Autonomia Erkidegoa. Però aquesta és la vp:ca i posats a traduir noms oficials, perquè hem de traduir l'espanyol i no el basc? (mira com es diuen a ells mateixos en el web oficial del govern de la CAB [3]--83.32.68.37 00:40, 19 maig 2007 (CEST)

Primer, jo he dit que "Euskal herria" és català?? No recordo haver dit això. El que he dit és que Euskal Herria és un dels noms oficials de la comunitat autònoma en èuscar. Però no entenc el teu comentari. El títol de l'article hauria de ser País Basc o Comunitat autònoma del País Basc que és la traducció oficial del nom en èuscar i castellà, ja que "Comunitat Autònoma Basca" no és el nom estatutari. El que volia dir quant a l'Euskal Herria és que Euskal Herria vol dir "País Vasco" que vol dir "País Basc", senzill. És a dir, Euskal Herria sí es tradueix com a País Basc, basats en l'Estatut d'Autonomia basc. --Dúnadan 00:49, 19 maig 2007 (CEST)

Hosti, a veure, rellegeix el fil! He començat dient que havia tingut un conflicte d'edicions i que responia al de la ip, i que potser després de llegir-te et respondria a tu. I era el de la ip qui deia que en català és "Euskal Herria". A tu, aquí, no t'he respost en cap moment. A part, diria que Comunitat Autònoma Basca és una bona traducció de Euskal Autonomia Erkidegoa, no? És com s'autorefereix la CAB al seu estatut i com es diuen al seu propi web oficial, i el nom usat a la vp:eu. --83.32.68.37 01:00, 19 maig 2007 (CEST)

Ah, per cert, quina millora és reanomenar l'article? Doncs usar el nom tradicional i oficial de la comunitat autònoma: País Basc. Això de "comunitat autònoma basca" és com si el títol de l'article de Catalunya fos "comunitat autònoma catalana". --Dúnadan 00:55, 19 maig 2007 (CEST)

Sorpresa!!!!! Comunitat Autònoma de Catalunya (o el problema seria el "catalana"?). Fixa't en l'estatut que quan parlen de la CAB li diuen en espanyol "comunidad autónoma vasca/del País Vasco", i en basc Euskal Autonomia Erkidegoa. A part, dir que "País Basc" és un nom tradicional ho trobo bastant agosarat. Provincias vascongadas pot ser tradicional. País Basc, diria que no gaire. --83.32.68.37 01:05, 19 maig 2007 (CEST)

Ah, ho sento, em pensava que la resposta era per a mi. Doncs la vp:eu no té caràcter oficial ni estatutari. Ara l'estatut és massa clar: El Pueblo Vasco o Euskal-Herría, como expresión de su nacionalidad, y para acceder a su autogobierno, se constituye en Comunidad Autónoma dentro del Estado Español bajo la denominación de Euskadi o País Vasco, de acuerdo con la Constitución y con el presente Estatuto, que es su norma institucional básica. [4]. La denominació o nom oficial de la comunitat autònoma és País Basc i Euskadi, i si llegeixes l'Estatut en èuscar, veuràs que País Basc es tradueix en aquesta frase com a "Euskal Herria" així que tots tres són oficials. "Comunitat Autònoma Basca" és una expressió que, tot i que surt a l'Estatut, no és la denominació oficial de la comunitat. A la constitució espanyola també surt l'expressió "Nación española" però això no vol dir que sigui la denominació oficial. La denominació oficial és: Reino de España.

Per cert, també s'ha proposat canviar el nom de Comunitat Autònoma de Catalunya a Comunitat autònoma de Catalunya ja que la secció de "comunitat autònoma" no és part de la denominació oficial sinó que serveix per a distingir-la de l'article de Catalunya. Així mateix, jo proposo que es canviï el nom d'aquest article a: Comunitat autònoma del País Basc, per diferenciar-la del País Basc. --Dúnadan 01:08, 19 maig 2007 (CEST)

A mi em sembla bé el canvi.--Xtv (que dius que què?) 04:18, 21 maig 2007 (CEST)

d'acord també amb el canvi.--GillesV 02:14, 22 maig 2007 (CEST)

Secció d'història

Esborrar una secció sencera sense consens ni discussió, només perquè un anònim pensa que afegir-la és incorrecte és vandalisme. Tant és la història d'Euskal Herria com de la comunitat autònoma del País Basc. La història d'Espanya no comença el segle XVIII, la història de Mèxic no comença el segle XIX desprès de la independència. L'anònim hauria de llegir-se aquests articles abans d'esborrar unilateralment el treball dels altres per raons personals/polítiques... La història d'aquests estats és la història del tot allò que es va desenvolupar als territoris que actualment conformen els ens polítics i dels que abans pertanyien a aquests ens polítics. La història de la comunitat autònoma del País Basc no comença el 1979, és la història de tot el que va passar des de temps antics, encara que el poble basc inclogui altres territoris. --Dúnadan 03:46, 21 maig 2007 (CEST)

Efectivament! I tant de bó raonessin alguns viquipedistes tant tossuts! :) --GillesV 02:10, 22 maig 2007 (CEST)

Completament d'acord que aquí hi ha d'haver la història d'aquests territoris dels de la prehistòria (o des de la formació del món), però ara resulta que el text que hi havia està copiat exactament igual a País Basc, i fins i tot s'adecua més a l'article País Basc que a aquest (perquè parla molt de Navarra). Aleshores, que proposeu fer? deixar-ho als dos llocs igual?--Pere prlpz 02:41, 22 maig 2007 (CEST)

Jo crec que ara per ara hauria de conservar-se als dos llocs, ja que és informatiu i rellevant per als dos articles. A poc a poc, jo i altres usuaris podríem expandir més aquest article sobre la història de la comunitat post-1979, i per altra banda expandir l'altre article per a incloure més esdeveniments històrics més relacionats amb el territori basc en general, fins i tot sobre els territoris bascs de l'Estat francès. Evidentment, compartiran informació (que no és el mateix que repetir informació) així com Sèrbia i Montenegro compartiran informació històrica. --Dúnadan 04:06, 22 maig 2007 (CEST)

Guerra d'edicions dels immigrants

Sobre la guerra d'edicions que hi ha, diria que si un senyor de Palència que va a viure a Bilbao és un immigrant, i si és espanyol, és un immigrant espanyol (a més de ser un immigrant d'una altra regió d'Espanya, evidentment, perquè si fos de la mateixa regió segurament ja no seria un immigrant). No acabo de veure perquè hi esteu donant tantes voltes. Si es vol acabar el tema del tot, documenteu-vos i concreteu (immigrants sobretot aragonesos, gallecs, castellans o el que sigui).--Pere prlpz 12:57, 29 maig 2007 (CEST)

jo el canvi el vaig fer per la visió aquesta regionalista que sembla que se li vulgui donar últimant a la vp. A això de dir-li a Euskadi "regió d'Espanya" li trobo massa connotacions. Per això vaig canviar "immigrants d'altres regions d'Espanya" per "immigrants espanyols" que entenc que expressa el mateix, sense les connotacions regionalistes, en una expressió absolutament normal (n'estic fart, de sentir parlar de la "immigració espanyola a Catalunya", per què allí no hauria de dir-se igual?) i més curta. Però com pots veure, ho he deixat estar en part per la regla aquella de les tres reversions, i en part per què cada cop estic més decebut de tot això. Ja veuràs com acabarem com els de vp:es classificant a Ramon Llull com a espanyol. Hi ha massa estatisme i provincianisme. --81.38.188.236 13:36, 29 maig 2007 (CEST)

No hi veus massa coses que no hi ha? Si tu entens que "immigrants d'altres regions d'Espanya" implica, cent per cent, que Euskadi no és res més que una regió, malgrat que la introducció de l'article presenti Euskadi com a nacionalitat d'Espanya, i que Ramon Llull ara serà classificat com a espanyol, això és la teva interpretació personal, i una extrapolació sense fonaments.

Gramaticalment la frase "immigrants d'Espanya" no se sosté. En aquest cas les connotacions que li trobo són massa òbvies, ja que posa a Espanya com a regió excloent del País Basc. Es com dir: "Califòrnia va rebre molts immigrants americans", o "La ciutat de Mèxic va rebre molts immigrants mexicans". L'expressió no té sentit, perquè Califòrnia és una regió/estat/territori dels Estats Units i perquè a la ciutat de Mèxic també hi viuen mexicans. En Pere ha dit, "perquè si fos de la mateixa regió segurament ja no seria un immigrant". Té raó, per això, en dir "immigrants d'Espanya" o "immigrants espanyols" automàticament s'exclou el País Basc de l'origen de la migració: Espanya, encara que el País Basc és part de l'Estat espanyol en PNV. Si no t'agrada la frase "regió", potser "territori" t'agradi més? o províncies? o CCAA?

--Dúnadan 17:11, 29 maig 2007 (CEST)

Suposo que no fas un home de palla, sinó que t'equivoques en citar. Ningú no ha parlat d'"immigrants d'Espanya" sinó d'"immigrants espanyols". I ja et dic, és una expressió ben normal com a mínim a Catalunya. A part, actualment es parla molt sovint d'immigració comunitària i no comunitària, i d'immigració europea. Vol dir això que Catalunya no està a Europa o a la UE? No! Doncs aquí exactament el mateix. Altres exemples serien parlar de "jubilats francesos que van a la Catalunya Nord", o de "jubilats europeus que van a la costa valenciana" o "immigrants europeus a la Gran Bretanya". Mira aquest titular de la BBC, per exemple UK attracts few European migrants. --81.38.188.236 18:02, 29 maig 2007 (CEST)

Sí, sé que es normal o habitual l'expressió "immigrants espanyols a Catalunya", però com a frase enciclopèdica no se sosté, al meu parer. Jubilats té una altra connotació que no pas immigrants. Hi ha, evidentment, jubilats mexicans a Cancun, però no pas immigrants mexicans a Cancun. De la migració comunitària, tens raó, se'n fa ús per a distingir els moviments de persones de la Unió Europa. No sé si se'n faci ús com a expressió d'origen: "la immigració comunitària a Espanya" o la "immigració comunitària a Catalunya" (de fet no n'he trobat cap resultat al Google) o més aviat com a expressió de moviment de persones: "migració" (i no pas immigració) comunitària/europea al Regne Unit", com l'article que has citat. --Dúnadan 18:15, 29 maig 2007 (CEST)

No sé quins són els usos a Mèxic, parlem d'aquí. Tampoc no entenc la diferenciació que fas entre migració i immigració. Si són migrants comunitaris al Regne Unit, des d'allí son immigrants i des dels països d'origen emigrants. I tampoc no entenc què vols dir remarcant amb negreta la "a". Ah!, i si al google busques "immigrans comunitaris" o "inmigrantes comunitarios" t'asseguro que hi trobes un grapat de resultats (fins i tot en textos de tractats o de ministeris). --81.38.188.236 00:39, 30 maig 2007 (CEST)

No parlo dels usos de Mèxic. Parlo dels usos de la frase en català. Clar que cal l'"a" en negreta. Sí, hi ha un munt de resultats amb la frase "immigrants comunitaris", però cap d'"immigrants comunitaris a Espanya", perquè evidentment, la frase no té sentit. Així com la frase "immigrants espanyols al País Basc" no té sentit, perquè Espanya no exclou el País Basc així com Mèxic no exclou Cancún. No parlo d'usos per Estat del món. En posar-te l'exemple de Mèxic esperava que comprenguessis que la frase que proposes (en el sentit més neutral i pur sense cap tipus de reivindicació nacional, ni centralisme polític) no se sosté per la seva lògica. Si tingués sentit i si fos neutral tindria sentit en català per referir-se a qualsevol Estat del món. --Dúnadan 02:19, 30 maig 2007 (CEST)

Per cert, això de la regla del màxim de tres reversions (que no has violat evidentment perquè necessitaries revertir quatre vegades) no existeix a la Viquipèdia en català, però crec que possiblement hauríem de proposar-ne la incorporació. --Dúnadan 17:13, 29 maig 2007 (CEST)

--- Euskadi no és euskal herria. Euskal Herria és Euskadi, Nafarroa, i Iparralde. ---

Notes

Abans d'entrar a una innecessària guerra d'edicions sobre l'estil de les notes revisem els criteris: segons la majoria dels llibres d'estil, (encara que no tots) les crides de nota es posen després dels signes de puntuació. [5] Així és com es mostren la resta de les crides de nota de l'article. Per uniformitat, he revertit la primera crida de nota. Si no us agrada aquest estil i la majoria dels usuaris prefereixen posar-les abans, ho fem, però unifiquem criteris per al Llibre d'Estil de la nostra Viquipèdia. --Dúnadan 17:46, 29 maig 2007 (CEST)

Reanomenar

No caldria igualar els criteris del Principat de Catalunya i Catalunya (abans: Comunitat autònoma de Catalunya), i reanomenar aquest article a País Basc i aquell a Euskal Herria?--the Dúnadan 23:25, 22 feb 2008 (CET)

També podríem adoptar la proposta que vas fer tu mateix fa deu mesos: Suposo que aquest article hauria de reanomenar-se com a "País Basc (comunitat autònoma)" per a diferenciar-lo de País Basc,.--Pere prlpz (discussió) 00:34, 23 feb 2008 (CET)

A veure, abans aquest article es deia "Comunitat autònoma basca" i jo vaig proposar reanomenar-la a "Comunitat autònoma del País Basc" o a "País Basc (comunitat autònoma)", ja que el nom oficial de la comunitat, segons el seu Estatut, és "País Basc" i res més. Evidentment, com pots veure, aquella decisió ja es va prendre fa molt temps (22 de maig, 2007) i l'article ara es diu "Comunitat autònoma del País Basc". Ara, el 2008, el que proposo, es seguir el mateix criteri que hem aplicat amb el cas de Catalunya. --the Dúnadan 00:41, 23 feb 2008 (CET)

Si per alguna raó molesta el nom "Comunitat autònoma del País Basc", per què moure l'article a "País Basc", que vol dir una altra cosa, si "Euskadi", nom igual d'oficial, és unívoc i apunta aquí mateix?—el comentari anterior sense signar és fet per 88.17.131.47 (disc. • contr.) 00:41, 28 feb 2008 (CET)

No molesta el nom "Comunitat autònoma del País Basc". Simplement, per igualar criteris. --the Dúnadan 01:03, 28 feb 2008 (CET)

Per què moure l'article a "País Basc", que vol dir també una altra cosa, si "Euskadi", nom igual d'oficial, és unívoc i apunta aquí mateix?—el comentari anterior sense signar és fet per 88.17.131.47 (disc. • contr.) 01:19, 28 feb 2008 (CET)

Repeteixo: per igualar criteris. --the Dúnadan 01:44, 28 feb 2008 (CET)

El criteri amb l'article Catalunya ha estat seguir el nou criteri de la GREC. Per igualar criteris, el criteri de la GREC sobre el País Basc és anomenar País Basc tant a la comunitat autònoma com al conjunt ( vegeu http://www.grec.cat/cgibin/gec3cencp.pgm?PAG=0001&CERCA=pa%EDs%20basc). Jo segueixo proposant com a solució de consens desambiguar amb parèntesi i convertir País Basc en una pàgina de desambiguació.--Pere prlpz (discussió) 10:15, 28 feb 2008 (CET)

Aquí tenim dos noms bascos, Euskadi i Euskal Herria, amb una única equivalència en català. No em sembla correcte usar un nom basc tenint-ne un en català, ni tampoc fer una desambiguació per dues entrades. Com que no tenim cap nom alternatiu en català que els diferenciï, proposo usar el parèntesi per l'àmbit més restringit: País Basc (comunitat autònoma). --V.Riullop (parlem-ne) 10:36, 28 feb 2008 (CET)

Es pot considerar que Euskal Herria sí que és basc però que Euskadi és un nom inventat, de l'estil de "Burkina Faso". A part, antigament, a vp:ca, si es podia desambiguar amb i sense parèntesis (tipus "comunitat autònoma del País Basc", en lloc de "País Basc (comunitat autònoma)") es preferia sense, no?—el comentari anterior sense signar és fet per 88.17.131.47 (disc. • contr.) 20:36, 28 feb 2008 (CET)

Si és inventat o no, no ve al cas. Sí que és cert que preferentment hem optat per títols amb llenguatge natural abans que parèntesis. Ara bé, sempre hi pot haver excepcions si ajuda d'alguna manera. --V.Riullop (parlem-ne) 20:44, 28 feb 2008 (CET)

Fa gairebé dos anys que aquesta discussió es va aturar sense solució. Proposo de reobrir el debat. Sembla que hi ha tres propostes:

• que País Basc sigui l'article de la comunitat autònoma i Euskal Herria el del territori cultural basc
• que País Basc (comunitat autònoma) sigui l'article de la comunitat i País Basc el del territori
• que País Basc sigui un article de desambiguació amb dues entrades: País Basc (comunitat autònoma) i Euskal Herria (o alguna altre nom desambiguat pel territori).

I suposo que hi hauria una quarta opció que és no canviar res i deixar-lo tot com està ara.

Jo, per igualar criteris, prefereixo la primera opció. --the Dúnadan 00:20, 14 gen 2010 (CET)

Jo sóc partidari de deixar-ho com està ara: Comunitat autònoma del País Basc per a la CA que formen Àlaba, Guipúscoa i Biscaia, i País Basc per parlar del concepte territorial de caràcter cultural-lingüístic-històric (per uns) i cultural-lingüístic-històric + nacional (per altres); que aprupa la CA del País Basc, la CF Navarra i el País Basc francès.--Mendixka (disc.) 13:41, 22 abr 2010 (CEST)