Discussió:Dinosaures

Proposta d'avaluació —el comentari anterior sense signar és fet per Leptictidium (disc. • contr.) 15:30, 31 ago 2008 (CEST)

At Polish Wikipedia there are some images, that ilustrate everything about T. rex. That's all my pictures you can download them, they are under GFDL license. I prepare them for international use so there are, no texts on images (generaly, when I could do that). The word is: Tyranozaur. Sorry, that I have to write that in English :-( . I can cooperate with exchanging infos and images about dinos (write any questions on my discusion page in English).

You can make comparisons between human and dinos using my templates, at Media Wiki- Commons there are more informations, images plased at Commons are directly accessible at your language Wiki, like it was placed at your language Wiki file repository. But you must be sure that, file with the some name doesn't exist on your language Wiki file repository! -PioM

De debò són fòssils?

Jo no posaria "estat;fòssil". Hi ha moltíssimes proves a favor de la condició dinosauriana de les aus, i la immensa majoritat de paleontòlegs classifiquen a les aus com a maniraptors. Si són maniraptors, són teròpodes, i si són teròpodes, són saurisquis. I si són saurisquis? No cal respondre ;)Keko_dc 23:37, 2 abr 2007 (CEST)

He tret que les aus es classifiquin com a dinosaures. És fals, tampoc són considerades rèptils sinó descendents. Els dinosaures són generalment considerats un grup parafilètic per definir a un grup fòssil d'animals. 88.19.136.159 21:18, 19 abr 2007 (CEST)

Copio el que diu a l'enciclopèdia catalana: m PALEONT /ZOOL 1 pl Nom genèric, sense valor sistemàtic, donat als rèptils de l'era secundària que provenen dels arcosaures i que comprenen dos ordres: els saurisquis i els ornitisquis. Per això a la taula taxonòmica hi ha un asterisc. 88.19.136.159 21:21, 19 abr 2007 (CEST)

Me'n refio molt més de les enciclopèdies de dinosaures i de paleontologia que de la catalana. Això de que sigui un grup sense valor sistemàtic... Mira que diu l'article de la wiki castellana;

Las sinapomorfias del grupo incluyen:

 * Reducción del cuarto y quinto dígitos de las extremidades superiores.
 * Número de dedos en las patas reducido de cuatro a tres.
 * Presencia de un sacro (región de la columna vertebral compuesta por dos o tres vértebras soldadas sobre la que se inserta la pelvis).
 * Acetábulo abierto o perforado con un hueco en el centro, disposición única entre todos los tetrápodos.
 * Singular y revolucionaria configuración en la articulación de la cadera.
 * Miembros superiores generalmente menos desarrollados que los inferiores.
 * Inusual paladar secundario que les permitía tragar y respirar simultáneamente.
 * Fémur relativamente recto con la cabeza femoral centralmente alineada.
 * Cráneo diápsido (esto es, con dos pares de orificios en la región temporal de la cabeza).
 * Codos orientados hacia atrás en los miembros delanteros.
 * Rodillas orientadas hacia adelante en los miembros traseros.
 * Hábitat predominantemente terrestre.

A més, sí que son classificades dins els maniraptora. Keko_dc 23:00, 19 abr 2007 (CEST)

No has posat res que es contradigui amb el ja dit abans. 88.19.136.159 11:41, 20 abr 2007 (CEST)

És més, dones la raó quan recordes que s'ha creat el clade dels maniraptors per agrupar el grup parafilètic i sense valor sistemàtic dels dinosaures afins als ocells i els ocells. Posar que els ocells són dinosaures no és gaire diferent de dir que els dinousares són amfibis, els amfibis peixos, els peixos esponges, les esponges protistes o els protistes bacteris. Una cosa és el grup al qual pertanyen i una altra del qual provenen. Mira l'article parafiletisme. 88.19.136.159 11:47, 20 abr 2007 (CEST)

Pots mirar també l'article rèptil on hi ha un esquema en que es mostra aquest parafiletisme. 88.19.136.159 11:48, 20 abr 2007 (CEST)

Hi ha científics que fan servir el clade Dinosauromorpha o Dinosauriformes per definir les aus + els dinosaures + alguna cosa altra rara. Es com allò de dir Sauropsida al que abans es deia Reptilia per diferenciar el clade del tàxon tradicional de classificació. 88.19.136.159 13:01, 20 abr 2007 (CEST)

Em sembla que tot plegat és més complicat i que potser s'haurà d'explicar millor amb les seves degudes referències. Em fa l'efecte que no hi ha un acord unànime sobre què fer amb aquest dilema. Per una banda hi ha els biòlegs que tenen tendència a desfer grups parafilètics i a muntar nous clades amb altres noms (artiodàctils -> cetartiodàctils) i d'altra banda tenim els paleontòlegs que els encanta repetir-nos que vivim envoltats de dinosaures (i no se m'acut cap manera millor d'expressar-ho). Acaba de sortir el nou DIEC 2.0, simbolitza que actualitzat; el diccionari que ens indica a quins éssers vius es poden aplicar els noms no científics, i la definició és clara: els ocells no són dinosaures. El tàxon Dinosauria ha estat molt de temps rebutjat pels biòlegs per parafilètic i a les bases de dades no apareixia. Avui, però, he mirat a les de l'NCBI i he comprovat una novetat. Ara els Aves apareixen dins de Dinosauria, cosa que no passava abans. Però en canvi, i això és el que és estrany, no indiquen que l'equació Dinosauria=dinosaur sigui correcta. No és gens habitual això. Em sembla un malabarisme, o potser més aviat, una solució de compromís per acontentar totes les parts almenys mentre no aparegui un nom de consensuat en el nom científic per referir-se conjuntament als dinosaures i a les aus. En tot cas sembla molt inestable. Em sembla que tot això s'hauria d'explicar amb referències i enllaços a l'article, tot aplicant la definició normativa de "dinosaure" en el català. Llull · (vostè dirà) 15:33, 20 abr 2007 (CEST)

Dinosaures

Reanomeno l'article al nom correcte segons el DIEC i el diccionari del GREC. --Jordicollcosta (discussió) 18:27, 17 oct 2007 (CEST)

Perquè està en plural?--Edustus 14:19, 19 oct 2007 (CEST)

És veritat, hauria d'estar en singular. 80.31.233.202 16:24, 21 oct 2007 (CEST)

Com podeu veure a VP:AP, els noms dels articles van en singular, encara que el DIEC faci venir el nom d'alguns éssers vius en plural. 80.31.233.202 16:27, 21 oct 2007 (CEST)

Moc l'article a Dinosaure, doncs? Torneu-lo a moure si calgués.--Loquetudigas 17:28, 21 oct 2007 (CEST)

I si Dinosaures i Dinosauria no són sinònims?

Fa alguns dies que vaig començar aquesta discussió amb en Jordicollcosta, sento no haver-me adonat abans que calia fer-la aquí.

En aquests moments estem considerant Dinosauria com a sinònim de Dinosaures. Si ens hi fixem, en el DIEC no apareix l'entrada Dinosauria. Penso que, sense cap mena de conflicte, podem redactar els dos articles per separat, com a termes diferents tot i que amb certa relació. En Dinosaures descrivim el grup popular, de la mateixa manera que el grup peixos, i es fa referència a que pertanyen (almenys ells) al grup Dinosauria. I a Dinosauria descrivim el terme científic, que ha tingut diferents rangs al llarg de la història (cal recordar que, quan es van descobrir, dinosaures haurien estat monofilètics perquè no es sospitava de la seva relació amb les aus). Així doncs la discussió sobre taxonomia quedaria reduïda a l'article Dinosauria, i tan sols a l'espera de saber què és vigent en la comunitat científica.

Tinc un esbós de l'article Dinosauria, podeu comentar si esteu d'acord en utilitzar-lo?--Loquetudigas 21:32, 20 oct 2007 (CEST)

Tot això ja està parlat més amunt. No surt a compte descriure els diferents significats (citant les fonts) però en el mateix article? 80.31.233.202 21:59, 20 oct 2007 (CEST)

El problema vindria a ser el mateix del dels rèptils (Reptilia). No és que Dinosauria tingui un significat diferent de "dinosaure", el problema és de polisèmia. Dinosauria té dos significats: el de tàxon i el de clade. Com a tàxon, és un superordre de la classe dels arcosaures i això el fa parafilètic, ja que les aus també són una classe. Com a clade inclouen tant les aus com els dinosaures pròpiament dits. És un problema, però no existeix una paraula per definir només el clade (bé, algun fiki fa servir la paraula Pandinosauria, però té un ús pràcticament nul) i una altra per només per al tàxon, per això crec bé la proposta de la secció anterior de incloure les dues definicions citant les fonts de les diferents definicions. Per mi, el problema d'aquest merder és del paleontòlegs, que per jugar al sensacionalisme (de baixa intensitat, en aquest cas) de voler impressionar dient que "les aus són dinosaures", en lloc de dir que en descendeixen, que seria el més apropiat segons el significat tradicional del mot (escrit per Owen i recollit en el DIEC) han fet servir indicriminadament la paraula com a clade que inclogui les aus en comptes de crear una paraula nova per al conjunt d'ocells + dinosaures, que seria el més apropiat des del punt de vista d'un biòleg. Evolució 22:34, 20 oct 2007 (CEST)

Evolució, t'equivoques. Crear "pandinosauria" no té sentit no pel que tú dius sino perquè es tracta d'un "rank" (paraula anglesa) o d'un "rang" (paraula francesa). No conec la paraula catalana, pero els "rangs" (família, ordre, superordre, classe etc) ja no tenen cap validesa objectiva a dins d'una classificació moderna. S'els utilitza encara per cuestions pràctiques, però cap científic que segueixi el mètode filogenètic no acorda una validesa objectiva a l'utilització dels "rangs". Només el "rang" del gènere por esser acceptat com a clade i com a tàxon, car és el primer en agrupar espècies, però ja está. Després del gènere el rang de familia no té cap raó d'existir car no es pot demostrar la seva simetria amb cap altre familia a dins del cladograma general dels essers vius. Dir que les aus son una classe, que els arcosaures en son una altre i que el conjunt forma els Pandinosauria això nomès respon a la voluntat de crear simetries entre "rangs", com es feia al segle XIX, però avui dia sabem que pel que fa a la classificació el "rang" no té sentit, car les possibilitats que l'arbre evolutiu sigui simètric son pràcticament nuŀles. Les aus son dinosaures i els dinosaures son arcosaures, es així de senzill. 343KKT Kintaro (discussió) 13:02, 7 ago 2008 (CEST)

Modificiacions a la taxocaixa

He canviat certes coses de la taxocaixa:

• A la part del registre fòssil, he tret les dates en milions d'anys. És millor explicar-ho dins el cos de l'article. També hi he afegit (tret de la classe Aves), suposant que estem fent un article sobre el clade dinosauria i no sobre el terme més "col·loquial" de dinosaure.
• He canviat la imatge per la que hi ha ara. Si no us agrada tenir la mateixa imatge que a la wiki anglesa, canvieu-la, però no poseu una imatge d'una escultura sinó un esquelet real. No té sentit posar dinosaures "de joguina" quan hi ha restes reals.
• He tret l'estat de conservació extingit pel rotllo Dinosauria-Theropoda-Maniraptora-Aves i tot això.
• He actualitzat la part d'ordres i subordres. Pensava que teníem un article sobre els ceràpodes. – Leptictidium (pm!) 00:38, 5 maig 2008 (CEST)

Em semblen bé totes les modificacions que has fet. No pateixis molt per lo de ceràpodes, suposo que no trigarem en tenir-ne un article...esperem que prou extens i informatiu.--Edustus (discussió) 01:32, 5 maig 2008 (CEST)

No son parafilètics, son monofilètics

No és admès que els dinosaures siguin parafilètics, el que és admès és que les aus son dinosaures. Això s'hauria de corretgir, no? 343KKT Kintaro (discussió) 12:37, 7 ago 2008 (CEST)

El clade Dinosauria tal com esta definit actualment si que es parafiletic perque no inclou les aus. Si algun dia Aves es inclos dins d un clade juntament amb els dinosaures "tradicionals", a lestil del que va passar amb els cetartiodactils, aleshores si que podrem dir que es un grup monofiletic. – Leptictidium från Stockholm.—el comentari anterior sense signar és fet per 212.247.168.194 (disc. • contr.) 17:24, 8 ago 2008 (CEST)

L'estat actual del coneixement científic invalida el meu comentari de fa set anys.—Leptictidium (digui, digui) 13:28, 10 juny 2015 (CEST)

I encara una altre cosa...

S'han de evitar les expressions del tipus descendent de. Els homes no son descendents dels mamífers, els homes SON mamífers. Les aus SON dinosaures. Els dinosaures SON ornitodirs. He après fa poc que un llibre francès (LECOINTRE i LE GUYADER, Classification phylogénétique du vivant) ha estat traduit al castellà. LLegiu-lo, la millor manera de definir aquest llibre és aquesta: la llum en mig de la foscor. Bona lectura a thothom ! 343KKT Kintaro (discussió) 02:01, 8 ago 2008 (CEST)

Em sembla que auqest llibre l'han traduit a l'anglès i no al castellà. Aquí teniu les referències.
En l'original francès: http://www.nhbs.com/classification_phylogénétique_du_vivant_tefno_129096.html
Traduit a l'anglès: http://www.nhbs.com/the_tree_of_life_tefno_146788.html

Ara ho puc confirmar: el llibre només existeix, de moment, en dues llengues, l'original francès i la seva traducció en anglès. 343KKT Kintaro (discussió) 13:36, 19 ago 2008 (CEST)

Les aus descendeixen dels dinosaures, es segur. Que les aus siguin dinosaures, depen d on vulguis tracar la linia que separa els dinosaures avians dels no avians. Per exemple, un document academic recent classificava Velociraptor i altres dinosaures propers com a Aves. D altres opinen que el "raptor" no era un ocell. Aixi que la questio es limita basicament a la pregunta: "en quin punt tenim un dinosaure i en quin punt tenim un ocell"? Perque dir que els ocells son dinosaures es com dir que els humans son amfibis pel simple fet que en descendim. Traçar la linia que separa ambdos grups es complicat, igual que ho es separar lultim protomamifer del primer mamifer autentic, i quan aquesta linia sigui finalment tracada amb un grau de precisio important, pot significar que algunes criatures tradicionalment considerades "dinosaures" siguin reclassificats com a ocells (deinonychus, velociraptor...). – Leptictidium från Stockholm.—el comentari anterior sense signar és fet per 212.247.168.194 (disc. • contr.) 17:34, 8 ago 2008 (CEST)

En les classificacions modernes (cladística, filogenètica etc) descendir dels X vol dir ésser un X. Per tant allò que dius de la problemàtica de la línia divisòria entre dinosaures avians i no avians és un problema pel que fa a alguns fòssils, però no pel que fa a les aus. Si s'admet que per les seves característiques anatòmiques les aus son els parents actuals més pròxims dels dinosaures fòssils es que senzillament no ens queda més remei que emplaçar el clade Avis a dins del clade Dinosauria. Per una altra banda no conec cap font o autoritat científica que digui que els dinosaures son parafilètics o que les aus siguin parafilètiques. En canvi fa uns anys vaig assistir a una conferència on la conferenciant deia que una minoria de científics pensen que les aus descendeixen d'arcosaures que no son de la branca dels dinosaures, és a dir que només una minoria de científics (quatre gats) pensa que les aus no siguin dinosaures. De tota manera hauries de revisar una mica les cuestions de taxonomia i sistemàtica, ja que la idea que de moment te n'has fet és completament errònia. El libre que he citat més amunt és un autèntic tresor, t'ho recomano de veritat, per a mí va ser una revelació. Et sentiries capaç de llegir un llibre en anglès? i en francès? Ah si, m'ho he oblidat, els homes no son ni peixos (els peixos son parafilètics) ni anfibis (car no descendeixen dels anfibis). Els Tetrapoda estàn dividits en Lissamphibia i Amniota. Els anfibis estàn en els Lissamphibia i els homes son amniotes, així que no tenen cap filiació amb els anfibis. Cordialment. 343KKT Kintaro (discussió) 19:47, 8 ago 2008 (CEST)

Em sap greu, no m he expressat be. Quan he dit que els humans descendeixen dels amfibis em referia al sentit "informal" del terme, no al clade Amphibia; estava pensant en animals com ara Hynerpeton. Ara be, he de dir que comparteixo el teu punt de vista que, des dun punt de vista cladistic, les aus son sens dubte dinosaures. Tanmateix, com ja ho hem parlat abans amb altres usuaris, no nomes sobre exactament aquest tema sino sobre altres temes semblants, la Viquipedia no es una revista de biologia ni una enciclopedia especialitzada: esta concebuda perque qualsevol persona (i no nomes els experts!) pugui treuren profit. Tenint en compte que el 95% de les persones que cliquin a dinosaure buscaran les criatures del Mesozoic i no els pardalets que veiem al carrer avui en dia, penso que seria molt mes util que larticle tractes sobre aixo.

En resum, tenim dues opcions, ambdues cientificament valides: 1) definir Dinosauria com un grup parafiletic, dacord amb el sistema Linnea, i fer larticle mes facil de comprendre per a linexpert; 2) definir Dinosauria com un grup monofiletic, dacord amb la sistematica mes recent, pero fer que larticle sigui mes dificil de comprendre per a la majoria dels lectors.

Triem l opcio que triem, no crec que ni tu ni jo poguem prendre la decisio pel nostre compte: trobar lequilibri entre la comprensibilitat i lexactitud requereix la participacio de mes gent. Esperem a veure si algu mes diu la seva, i a veure si rebem opinions tant de gent experta en el tema com de gent no experta, per coneixer tots els punts de vista. --212.247.168.194 (discussió) 23:06, 8 ago 2008 (CEST)

No podem estar d'acord, el sistema lineà no està abandonat pel que fa al bateig binomial de les espècies, peró les classificacions d'abans Willi Hennig estàn totes abandonades i no podem continuar oferint-les al públic que llegeix la viquipèdia i que el que cerca es informació científicament vàlida. Per exemple ja no es pot parlar de "rangs" (gèneres, famílies, ordres, classes, filums, regnes et etc etc), això ja està demostrat que no té cap objectivitat. Hauriem de fer com la viquipèdia francesa, que en cada taxobox es mostren les dues classificacions, la clàssica i la filogenètica (per exemple ves a la viquipèdia francesa i cerca "reptiles") o fins i tot abandonar definitivament la clàssica i començar d'un bon cop a acostumar al públic català a veure cladogrames filogenètics, que si ho fessim ja veuries que no es moriria ningú, al contrari, faria molt de bé a la gent d'oblidar els antics sistemes de classificació, que son erronis. 343KKT Kintaro (discussió) 00:31, 9 ago 2008 (CEST)

Aquest debat és absurd per què cap de les parts admet que "dinosaure" és actualment una palabra polisèmica, amb un significat linneà amplament recollit en tota mena de llibres (incloent-hi diccionaris, enciclopèdies i llibres especialitzats), pel·lícules i parcs temàtics i un significat cladístic especialitzat que es fa servir sobretot en l'àmbit de la paleontologia. La paraula té dos significats, no un, i això és el que d'alguna manera hauria d'explicar l'article.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.49.224.104 (disc. • contr.) 08:15, 9 ago 2008 (CEST)

El debat no tracta dels diferents sentits de la paraula dinosaure sino d'un dels sentits, el sentit taxonòmic. Que Dinosaure es diu en sentits diferents ningú no ho contradiu, i l'article tampoc (llegeix la secció tituŀlada "El mite dels dinosaures"). Ara bé, l'article diu també que dinosaure, EN TANT QUE CLADE, designa un grup d'animals parafilètics perquè segons el viquipedista que ho ha escrit les aus no son dinosaures, i això no correspon al que diuen la immensa majoria de científics. I què diu la IMMENSA MAJORIA de científics?

1: Els dinosaures son monofilètics.

2: Les aus són dinosaures.

És important que en prengueu conciència: l'article no està gens en acord amb el consens científic, i això s'hauria de corregir immediàtament. 343KKT Kintaro (discussió) 13:41, 9 ago 2008 (CEST)

En tant que clade sí que és monofilètic. En tant que tàxon no (taxonòmicament tants els sauròpsids com les aus són classes i cladísticament està una dintre l'altra). Són dos significats semblants però diferents, tots dos científics. Els paleontòlegs tracten els ocells de dinosaures. Els ornitòlegs de descendents dels dinosaures. Confons els significats de clade i de tàxon. No hi ha consens científic en dir dinosaures o descendents dels dinosaures als ocells. Això dependrà del departament universitari en el que estiguis. Però si només vols corregir que com a clade són monofilètics, això és una evidència.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.49.224.104 (disc. • contr.) 13:51, 9 ago 2008 (CEST)

Pel que veig continues amb el mateix cacau mental... així que prepara't per llegir-me durant una estoneta. Si son monofilètics ho son en tant que tàxon i en tant que clade. Forçosament amic meu, forçosament, car un clade es necessariament un tàxon però un tàxon no és necessariament un clade. Els tàxons, d'una manera general, son noms de categories de coses, de grups de coses, de conjunts de coses etc. En biologia si un grup d'éssers vius és monofilètic se li dona un nom (és a dir un tàxon) i s'el considera un grup vàlid a dins de la classificació (és a dir un clade), i ja està. Si un tàxon es monofilètic és que és vàlid i se l'ha de considerar com constituint un clade, i si no, no. Els rèptils son un tàxon parafilètic i no se'ls pot considerar un clade. Fins i tot desprès de que el fundador de la classificació filogenètica ens diguès que estavem fent classificacions errònies els rèptils van ser majoritariament acceptats com a grup vàlid durant molt de temps, perquè els antics prejudicis persistien amb molta força... i encara persisteixen en alguns casos, malauradament. Pel que fa als ocells i als dinosaures en un cladograma que no tingui en compte els fòssils (només les espècies actuals) els ocells son el clade germà dels cocodrils i el conjunt ocells/cocodrils forma el clade dels arcosaures. En una classificació que sí que tingui en compte els fòssils els cocodrils son el clade germà dels ornitodirs. Els ornitodirs estàn dividits en pterosaures i dinosaures, i els ocells es troben a dins dels dinosaures. Però tot això no vol dir que els ornitòlegs diguin "descendir de dinosaures" i que els paleontòlegs diguin "ésser dinosaures", això, perdona, t'ho inventes tú. "DESCENDIR DELS X" i "ÉSSER UN X" ÉS EL MATEIX, que encara no ho comprens? El criteri d'objectivitat que la cladística i la filogenètica han descobert és precisament aquest. Al 1950 Hennig nomès ens va recordar que Darwin havia anunciat que les classificacions que vindrien desprès d'ell serien les de la genealogia evolutiva dels éssers vius. Per traçar una genealogia (com l'arbre genealògic d'una persona) s'han de tenir tots els elements, tant els avantpassats com els descendents. Però no serà mai el cas, no podem saver quin fòssil dels fòssils coneguts és l'avantpassat de tal espècie actual o tal altre, com no podem saver si encara ens queda per descobrir el fòssil avantpassat en cuestió. No podem saver qui és avantpassat de qui (genealogía), però gràcies als caràcters compartits (sinapomorfies) el que si podem saver és quí és el més pròxim parent de qui (filogènia). Hennig s'en va adonar i és així com van néixer la filogenètica i la cladística. Si Darwin ho hagués pensat acuradament també s'en hauria adonat. Bé, savem que un conjunt de vertebrats comparteix una sèrie de sinapomorfies (caràcters compartits, com plomes o clavícules fusionades) amb els saurisquis, però no amb els ornitisquis. Savem doncs que aquest grup d'animals emplomats (fòssils i no fòssils) tenen tots el mateix avantpassat i que aquest avantpassat era un dinosaure saurisqui, l'identitat específica del qual no coneixerem mai. Savem doncs que els ocells SÓN dinosaures, ho diuen els ornitòlegs i ho diuen els paleontòlegs. Que una branca de dinosaures ha esdevingut els ocells això és un esdeveniment REAL. És per això que els ocells són dinosaures, de la mateixa manera que una branca de dinosares va esdevenir els ceratopsis i no per això diem que els ceratopsis van deixar d'ésser dinosaures per esdevenir només ceratopsis. Aquest criteri, el de la monofília, és el d'ésser "descendent de". Quan ets "descendent dels dinosaures" és que ets un "dinosaure", quan ets "descendent dels geranis" és que ets un "gerani", quan ets "descendent dels extraterrestres" és que ets un "extraterrestre" etc. És així de senzill... Sense aquest criteri d'objectitat les classificacions son purament aleatòries i contingents, com purament humana i contingent va ser la divisió entre vertebrats i invertebrats. Els vertebrats existeixen com a grup vàlid perquè un esdeveniment REAL va esdevenir en la història de l'arbre evolutiu. Un avantpassat i tots els seus descendents, això és el que són els vertebrats. Els invertebrats en canvi no van ser el producte de la innovació evolutiva d'un avantpassat que fos l'origen d'un conjunt d'animals sense vèrtebres. Els invertebrats només són animals sense vèrtebres, i ja està, però no són un grup real produit per la natura, produit per un esdeveniment evolutiu real. Ara si et plau pren-te aquestes coses seriosament. Posa't quan més aviat millor a llegir llibres de sistemática (o un manual) i deixa de contaminar els lectors de la viquipèdia amb les teves elucubracions. És una cuestió de responsabilitat. Mentre estém aquí discutint sobre les teves bajanades l'article continua equivocat, però com que és una cuestió de responsabilitat tard o d'hora algú haurà de corregir-lo, i pot ser que seré jo mateix qui ho faci. Si no vols llegir el llibre que t'he recomanat al menys llegeix les viquipèdies d'altres llengues, com la castellana o l'anglesa. Fins i tot això hauria de ser suficient per aclarar-te les idees. Bona lectura i bona sort. 343KKT Kintaro (discussió) 17:40, 9 ago 2008 (CEST)

No, si jo t'entenc. De fet tinc un màster en això. El problema és que ets tan caparrut (paleontòleg? estudiant de?) que no vols admetre i entendre la polisèmia real i existent d'aquesta paraula ditre del mateix món científic. Per tu farà.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.49.224.104 (disc. • contr.) 17:53, 9 ago 2008 (CEST)

Per cert, no he trobat el fragment que has dit abans que s'indicava en el text que deia "dinosaure, EN TANT QUE CLADE, designa un grup d'animals parafilètics" la qual cosa sí que seria evidentment falsa.

He estudiat filosofia a la Sorbona, visc a París al costat del Jardin des Plantes i soc societari del Muséum d'Histoire Naturelle. Però això és igual, parlem més aviat del que importa: he dit clade en lloc de tàxon, però això no té cap importància perquè es tracta précisament d'un cas de monofilia, per tenir un màster "en això" em sembles una mica lent a comprendre. Com és que no prens conciència de l'absurditat de l'article tal com està encara escrit? "monofilètic" i "parafilètic" son paraules que es reserveixen únicament al registre científic i son ambdues incompatibles quan ens referim al mateix tàxon, o clade, o grup, o gènere, o el que sigui. Al registre popular no s'apliquen aquests termes, és evident, no cal que m'ho diguis... Ara llegeix l'article d'una punyetera vegada : el primer paràgraf de l'article diu que els dinosaures son parafilètics i el segon diu que son un grup natural que comparteixen les mateixes sinapomorfies, i això, senyor màster, és monofilia. Te n'adones o no ? Has llegit l'article o no? mare meva, quina paciència que s'ha de tenir amb alguns... 343KKT Kintaro (discussió) 19:08, 9 ago 2008 (CEST)

Primer de tot, agrairia al senyor Kintaro que no em confongui a mi amb l altre anonim que esta participant a la discussio. Segon, vull dir que estic d acord amb aquest altre anonim: "dinosaure" es un terme polisemic, amb una accepcio "linneana" i una accepcio "moderna". Jo nomes dic que hem de triar entre fer un article que parli unicament dels dinosaures en el sentit "classic" (cosa que em sembla mes assenyada i mes util per als lectors), o fer un article que parli dels dinosaures en el sentit "actual", es a dir, que tambe parli dels pardalets, els pollastres i els estrucos (cosa que, tot i que taxonomicament correcta, em sembla bastant ximpleta). Si en aquest article fiquem Aves dins el mateix sac que tots els dinosaures del mesozoic, el 50% de l article sera sobre ocells d avui en dia, QUE NO ES EL QUE BUSQUEN ELS LECTORS. Per a mi, l opcio mes assenyada es fer com a la viqui anglesa: explicar que les aus son dinosaures, i que el clade Dinosauria es monofiletic, pero centrar l article en els dinosaures del Mesozoic.

Finalment, si l altre anonim i en Kintaro es volen esbatussar a veure qui te mes diplomes, es el seu problema. Aqui no estem per decidir que son els dinosaures, sino per trobar la informacio mes util per als lectors de la Viquipedia. --212.247.168.194 (discussió) 22:04, 9 ago 2008 (CEST)

De tota la discussió he estat l'únic que ha signat el seus missatges, no soc doncs el responsable de cap confusió. Pel que fa a quests enfrontaments només hem de tenir en compte una cosa: l'article en llengua catalana diu que les aus no son dinosaures i això ho hem de corregir. Això no vol dir que l'article parlarà majoritariament de les aus, per això ja està l'article sobre les aus. Ja està, estiguem en pau que no passa res de greu. Molt cordialment s'acomiada l'amic Kintaro. 343KKT Kintaro (discussió) 23:05, 9 ago 2008 (CEST)

Em sembla que una IP que comenca per 83 i una altra que comenca per 212 son prou diferents... Estic totalment d acord que cal corregir la informacio que diu que les aus no son dinosaures. Nomes em preocupava que volguessis que l article parli majoritariament de les aus. Aixi doncs, crec que estem d acord. --212.247.168.194 (discussió) 21:14, 10 ago 2008 (CEST)

Traducció

—el comentari anterior sense signar és fet per Leptictidium (disc. • contr.) 15:22, 14 ago 2008 (CEST)

No em sembla correcte buidar un article que ha estat evolucionant durant cinc anys, amb múltiples editors i discussions, per començar-lo de nou com una traducció. És que no hi havia res aprofitable de collita pròpia? --V.Riullop (parlem-ne) 14:00, 14 ago 2008 (CEST)

El 95% de l'article ha estat fet per mi i per l'usuari Esv, ambdós dels quals estem d'acord en traduir l'article de la viquipèdia anglesa. La resta del treball ha estat fet per usuaris molt ocasionals que han fet una contribució bastant minsa a l'article, com arreglar tipos, afegir una frase o dues i poc més. – Leptictidium (pm!) 14:12, 14 ago 2008 (CEST)

En Leptictidium té raó. Fins ara l'havia anat omplint fent traduccions ocasionals de la viqui anglesa. Si ara ho tradueix tot sencer en bloc em sembla bé. Aniré revisant el que faci.--Edustus (discussió) 14:53, 14 ago 2008 (CEST)

Ara comprenc... com qu'ara aprenc que n'esteu fent una traducció he acabat per llegir aquesta frase en la viquipèdia anglesa : It is also technically correct to refer to dinosaurs as a distinct group under the older Linnaean classification system, which accepts paraphyletic taxa that exclude some descendants of a single common ancestor. Aquesta frase està traduida així en l'article en català : També és tècnicament correcte referir-se als dinosaures com un grup distint en el sistema de classificació linneana, més antic, que accepta tàxons parafilètics que excloguin alguns descendents d'un avantpassat comú... Però la frase mateixa en anglès està mal formulada. Llegint-la el lector no advertit o no afeccionat a la sistemàtica compren que en classificació linneana el concepte de "parafilètic" té sentit, com si la monofília o la parafília fóssin conceptes inclosos en el sistema linneà... Feu el que volgueu, no intervindré més en l'article, però traduint-lo de l'anglès l'esteu escrivint com si fóssim al 1974. Es cita una font de 1974 que parla de "classes", la primera referència, i les classes, els ordres, és a dir els rangs, tot això està abandonat, només ho conserven els defensors de la classificació clàssica (o linneana, és igual), i no són els que fan la recerca, només són "els últims de Filipines". Totes les viquipèdies barrejen els sistemes linneà i cladístic en les seves taxocaixes, induint el lector en error, per això penso que la Viquipèdia catalana faria un pas molt important éssent la primera en homogeneitzar les seves taxocaixes i els seus articles amb el sistema cladístic filogenètic. Pel que fa a la sistemàtica linneana aquesta hauria de ser descrita en un article a part, i les classificacions linneanes haurien de ser també incloses en articles a part. Per exemple l'article "classificació científica" no fa de cap manera un llistat dels diferents sistemes de classificar... TOT l'article parla de la classificació clássica com si fós la única ! i està abandonada ! En una viquipèdia modernitzada hi hauria per exemple articles d'història de la ciència, amb arbres taxonòmics que el lector reconeixeria sense ambigüitat com abandonats (classificació linneana) i articles amb cladogrames moderns (classificacions filogenètica, cladística, fenètica, evolutiva etc). Són aquests sistemes els que inclouen els conceptes de parafília o de monofília, i no el sistema linneà. 343KKT Kintaro (discussió) 20:54, 14 ago 2008 (CEST)

Encara que no estiguin denominats explícitament com a tals, els tàxons parafilètics són acceptables dins la taxonomia linneana, ho vulguis o no. La taxocaixa segueix la cladística moderna, així que no em sembla malament mencionar dins el text que en un altre sistema de classificació el tàxon Dinosauria sensu Owen és vàlid. No estem dient que sigui millor o pitjor que la cladística moderna, simplement informem el lector que l'ús de Dinosauria com a tàxon parafilètic és tècnicament correcte en el sistema clàssic. – Leptictidium (pm!) 21:22, 14 ago 2008 (CEST)

1 - els tàxons parafilètics són acceptables dins la taxonomia linneana, ho vulguis o no : en la sistemàtica evolutiva sí, en la sistemàtica filogenètica no i en la linneana la cuestió de la parafilia ni es menciona. Dir que hi ha tàxons parafilètics acceptats en la sistemàtica linneana, això no té cap sentit, només és una manera (ridícula) d'adaptar els conceptes nous a les classificacions antigues, per salvar-les. Si haguéssiu viscut als segles XV i XVI haurieu volgut salvar el sistema geocentrista calgués el que calgués...
2 - La taxocaixa segueix la cladística moderna : NO, rei meu, a la cladística moderna no hi han regnes, ni classes, ni filums, ni ordres, ni gèneres, ni famílies : TOTES LES TAXOCAIXES DE TOTES LES VIKIPÈDIES ESTÀN MAL FETES, o són el producte de la voluntat de salvar les antigues classificacions. Si aquestes estàn abandonades pels sistemàtics les viquipèdies TAMBÉ haurien d'abandonar-les
3 - així que no em sembla malament mencionar "dins el text" que en un altre sistema de classificació el tàxon "Dinosauria sensu Owen" és vàlid. : Podeu mencionar el que vulgueu pel que fa a les antigues classificacions, però el lector hauria de comprendre clarament que es tracta de conceptes abandonats que pertanyen a la història de la ciencia i no a l'estat actual de les coses. Quan llegeixo els articles de biología de les viquipèdies de les llengues que conec (anglès, francés, castellà, català) i em poso al lloc del lector inadvertit... mare meva, no goso imaginar-me el cacau mental que els lectors es deuen fer
4 - No estem dient que sigui millor o pitjor que la cladística moderna, simplement informem el lector que l'ús de "Dinosauria" com a tàxon parafilètic és tècnicament correcte en el sistema clàssic : DONCS NO HO ÉS. En el sistema clàssic els taxons s'agrupen en rangs (regnes, filums, etc) i no en clades, per tant la cuestió de la parafilia NI ES POSA. No l'enrevesseu més al pobre lector, "tècnicament correcte" això no vol dir res, només és la traducció d'un rucada provinent d'una altre vikipèdia, que traduiu com si fós paraula d'evangeli... 343KKT Kintaro (discussió) 03:03, 15 ago 2008 (CEST)

Kintaro, no som nosaltres els que volem salvar el sistema geocèntric costi el que costi, ets tu qui, tal com els caçadors de bruixes, no pots veure més enllà del teu propi dogma! En la taxonomia linneana existeix el concepte de parafiletisme, encara que no es digués explícitament d'aquesta manera! Què passa, que cal que posin un cartellet ben gran on marqui PARAFILETISME perquè ho puguis reconèixer?

A la cladística moderna no es fan servir els nivells de regne, fílum, etc., però segueix havent-hi el concepte d'un clade dins d'un altre. Dinosauria i Sauropsida no es troben al mateix nivell, un és subgrup de l'altre. I així amb milers més d'exemples.

Que la classificació linneana és un sistema abandonat? hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha En quin món vius? Faries bé de llegir-te aquestes referències

No sé si has tret tot això del teu estimat Classification Phylogénétique du Vivant, o com es digui, però si realment diu aquestes coses, dóna ganes de no comprar-lo... És un punt de vista molt de "jo tinc la veritat absoluta i qualsevol que em contradigui està en l'error". – Leptictidium (pm!) 10:02, 15 ago 2008 (CEST)

De la taxonomia linneana: Though the Linnaean system has proven robust, expansion of knowledge has led to an expansion of the number of hierarchical levels within the system, increasing the administrative requirements of the system (see, for example, ICZN), though it remains the only extant working classification system at present that enjoys universal scientific acceptance. Així que no t'esforcis en fer-nos creure que la taxonomia linneana està, com tu dius, "abandonada". – Leptictidium (pm!) 10:56, 15 ago 2008 (CEST)

La tensiò de la que em parlaves en el teu missatge, el que m'has enviat a la meva pàgina de discussió, està tornant. No sents com s'instala aquesta tensiò en el nostre debat? Perquè la tensiò s'en vagi hauriem de discutir tranquilament, cosa que no ets capaç de fer. No acusis la gent de pretendre posseir veritats absolutes, o ximpleries semblants, car de les teves idees n'estàs tant convençut com jo de les meves, i el que parla de posar "cartellets" per fer "reconeixer" les coses no sóc jo, i el que diu els "hahahahaha" no sóc jo. Que el sistema linneà està abandonat ho dic des del començament, així que el teu "hahaha" el podries haver sortit des del començament. T'he donat arguments i de totes les coses que em respons només una font (la resta no val res) té alguna cosa a veure amb el tema del nostre debat: el llibre de Colin Tudge (parlo del de 2000, car el llibre de Mayr de 1976 és massa vell per que el puguem comparar amb els sistemes moderns de classificació, una classificació de 1976 de moderna no té res). He fet una recerca a la secció Books de "Google" i he pogut llegir una bona part d'aquest llibre, incloent-hi per exemple Aknowlegements i So many goodly creatures. En Aknowledgements, pels elogis que fa al gran nombre de professors dels anys 50 i 60 amb que s'ha format, ja comencem a sospitar que l'autor no està disposat a abandonar el sistema dels rangs, i això és precisament el que deixa entendre quan introdueix el lector als conceptes de filogènia i de classificació cladística. Es tracta per tant d'una classificació com les que ja he descrites, de les que adapten els cladogrames de la cladística a un sistema jeràrquic de rangs. Per tant les teves fonts no aporten res al debat. El problema és que els naturalistes no són tots sistemàtics (pel que he pogut comprendre Tudge és més aviat un especialista en els problemes d'alimentació de la població mundial) i la persistència dels "errors" linneans encara és molt forta. El que conservem de Linné és la taxonomia binomial, i ja està. Ademés quan es tracta de fer cladogrames mitjançant biologia molecular o informàtica avançada la pregunta del rang de tàxon és la darrera que es posa (tenint en compte el nombre gegantí d'espècies, de caràcters i de sinapomorfies als sistemàtics no els hi queda més remei que utilitzar programes informàtics molt cars que retracen tots els cladogrames possibles). Els sistemàtics no només han comprès que els rangs no tenen realitat objectiva, també han comprès que conservar els rangs és confós fins i tot pel que fa a la comunitat científica. Per això des de fa anys els intercanvis dels investigadors només es fan amb cladogrames, és a dir alló que té realitat, ignorant olímpicament alló que no en té i que ademés és un destorb pel fet de la seva artificialitat humana : els rangs linneans. Aquests apareixen encara en molts llibres (els del passat) i fins i tot estàn inclosos en llibres moderns, però això no és res més que un fenòmen de "fossilització" dels conceptes... Tot això és el que volia dir-te, ara permet-me una pregunta : he de comprendre que Though the Linnaean system has proven robust etc ho has tret del llibre de Tudge? Ho dic perquè com acabo de dir aquestes frases no corresponen gens a la realitat. Si ho vols utilitzar com a "font vàlida" pots fer-ho, i jo no insistiré més sobre aquestes cuestions, però tard o d'hora un altre viquipedista us farà les mateixes reflexions que jo. Cordialment... 343KKT Kintaro (discussió) 14:07, 15 ago 2008 (CEST)

Les meves rialles eren perquè, sincerament i sense buscar ofendre ningú, dir que la taxonomia linneana està abandonada és tenir un problema de distorsió de la realitat. Em sap greu dir-ho tan clarament però és la pura veritat. Accepto que la font del 1976 pugui estar antiquada però a la font de Tudge les teves crítiques s'han centrar bàsicament en una fal·làcia ad hominem, "ja comencem a sospitar que l'autor...". Suposo que et deus haver emocionat molt després d'haver llegit aquell llibre que vas lloant per tot arreu, i que ara vols aplicar el que diu a tots els articles possibles. – Leptictidium (pm!) 15:11, 15 ago 2008 (CEST)

1 - No tinc cap problema de distorsió de la realitat. El sistema linneà està present en certs cercles colectius de persones i no ho està en d'altres. Per la gent del carrer els ocells no són dinosaures. Per la gent del carrer que recordi les lliçons de ciències naturals donades a l'època de l'EGB els mamífers son una classe i els animals un regne... és una cuestió de persistència dels conceptes en la memòria coŀlectiva de les nostres societats humanes, massa humanes. És possible trobar aquesta persistència en la comunitat científica ? naturalment, i el senyor Tudge és un bon exemple. Ara bé, assisteix a conferències de ciències naturals, vés a veure instaŀlacions modernes en museus recents, llegeix articles sobre descobertes recents que duguin els cercadors a modificar cladogrames... i ja em diràs quants rangs de tàxon et trobes pel camí.
2 - La meva crítica no era una fal·làcia ad hominem, només cal llegir el que vé desprès de "comencem a sospitar" (la frase que cites) per comprendre que no ho és. I què és ? no és res més que una constatació : aquest autor fa una tona d'agraïments als seus professors, professors de l'época on la classificació clàssica encara dominava, i per tant la sospita d'una fidelitat a aquest sistema de rangs esdevé lícita. I efectivament, arribats a un punt de la lectura ens trobem amb la inclusió de la cladística i de la filogenètica d'una banda i amb els rangs de l'altre, tot barrejat. Repetir les coses és molt desagradable, així que llegeix amb més cura si et plau.
3 - El llibre que tant m'ha emocionat ho ha fet perquè és pot ser de moment l'únic que posa en contacte dos comunitats divorciades des de fa trenta o quaranta anys : els científics especialitzats que s'ocupen de sistemàtica d'una banda i la gent del carrer de l'altre. La sistemàtica linneana no domina on hauria de dominar si fós realment un sistema vàlid: en el terreny de la sistemàtica precisament i si la millor font que tenim per a posar en contacte els lectors catalans de la viquipèdia amb el veritable mon de la sistemàtica moderna és aquest llibre doncs el posem i ja està. Perquè? perquè els sistemàtics s'ocupen de fer el seu treball sense ocuparse de divulgar al públic que els mètodes moderns han fet abandonar la sistemàtica linneana. És per això que Lecointre i Le Guyader van escriure el seu llibre, per acabar amb el divorci comunitat centífica/opinió pública pel que fa a la sistemàtica. I es precisament això el que fa que aquest llibre de Lecointre i Le Guyader sigui una font excelent per als lectors de la viquipèdia.
4 - Com que la meva constatació és la mateixa que la teva, que el que fa Tudge és conservar els rangs de tàxon tot i aplicant-hi els tàxons obtinguts amb els mètodes moderns el que hauries de fer en comptes de dir-me que argumento ad hominem és donar les raons que ens farien escullir aquest tipus de classificació híbrida (pel que fa als articles de la Viquipèdia) en comptes d'escullir les classificacions filogenètiques normals, constituides únicament de cladogrames. 343KKT Kintaro (discussió) 16:30, 15 ago 2008 (CEST)

Tu mateix dius que en alguns cercles científics, dels quals forma part el senyor Tudge, encara es fa servir la classificació linneana. Com és compatible aquesta afirmació amb la teoria que aquesta classificació està abandonada? Si ho fan servir científics encara, és que no està abandonat.

El mateix argument es podria aplicar a Lecointre i Le Guyader; "una sospita de fidelitat a aquest sistema de cladística esdevé lícita".

Tornem-hi. Divulgar al públic que la taxonomia linneana està abandonada? Posats a divulgar falsedats, divulguem al públic la teoria del creacionisme.

El motiu clau per fer servir un sistema híbrid (tàxons de la cladística, rangs de la taxonomia linneana) és que ofereix una jerarquia que evita omplir els articles de cladogrames en què no hi ha ni ordre ni concert. Indicar de manera clara i inequívoca les relacions entre tàxons és essencial per una enciclopèdia, i cal que sigui evident quin tàxon és subgrup de quin. Això es fa molt més fàcil amb l'ús de rangs. – Leptictidium (pm!) 16:44, 15 ago 2008 (CEST)

Tu mateix dius que en alguns cercles científics, dels quals forma part el senyor Tudge, encara es fa servir la classificació linneana : el que dic és que es tracta de la persistència d'un error, que no es el mateix. Saps llegir ?
Com és compatible aquesta afirmació amb la teoria que aquesta classificació està abandonada? Si ho fan servir científics encara, és que no està abandonat: llegeix, si et plau, llegeix, els que l'han abandonada són els sistemàtics, els sistemàtics, els sistemàtics... és a dir la gent que importa en matèria de sistemàtica. No sé si ho saps però el teu senyor Tudge és una espècie de nutricionista...
El mateix argument es podria aplicar a Lecointre i Le Guyader "una sospita de fidelitat a aquest sistema de cladística esdevé lícita" : te n'adones del ridícul d'aquesta frase ? la cladística i la filogenètica són precisament la sistemàtica que ningú no contradiu aquí, ni tú ni jo i ni tan sols l'autor que poses com exemple de classificació linneana. Ja has dit que hi han tàxons parafilètics admesos en la classificació linneana (i perquè has llegit una frase a l'article "dinosaure" de la viquipèdia en anglès, frase mal formulada que naturalment no podies comprendre correctament), quines altres "perles" ens reserves ?
Divulgar al públic que la taxonomia linneana està abandonada? Posats a divulgar falsedats, divulguem al públic la teoria del creacionisme : si et plau, no diguis rucades...
El motiu clau per fer servir un sistema híbrid (tàxons de la cladística, rangs de la taxonomia linneana) és que ofereix una jerarquia que evita omplir els articles de cladogrames en què no hi ha ni ordre ni concert : una alta perla de coneixement, ara resulta que la sistemàtica moderna no té ni ordre ni concert, ja que la sistemàtica, avui dia, estableix cladogrames i res més que aixó.
Indicar de manera clara i inequívoca les relacions entre tàxons és essencial per una enciclopèdia, i cal que sigui evident quin tàxon és subgrup de quin. Això es fa molt més fàcil amb l'ús de rangs : Un cladograma mostra de manera molt més clara quin tàxon es subgrup de quin altre. En canvi la disposició en rangs fa que tard o d'hora sorgeixin els problemes de simetria entre rangs. Només cal descobrir que una sinapomorfia és més antiga en l'arbre evolutiu i que pertany a un grup basal per que tots els esforços de simetria de rangs s'en vagin a les escombraries. La discussió per saber si els cocodrils son una classe germana dels ocells o si els dinosaures són una classe o una superclasse superior als ocells, tot això és una pèrdua de temps, el nombre de rangs sempre serà molt inferior al nombre de nusos en l'arbre de la vida, i a més a més l'arbre no pot ser simètric, o les possibilitats que ho sigui són minusculíssimes. Per tant fer-hi correspondre els rangs de la classificació clàssica és impossible. És una pèrdua TOTAL de temps. Els rangs son conceptes artificilas inventats pels humans, conceptes basats sobre una idea antiga de jerarquia (regnes, ordres, tot això té orígens polítics lligats a l'época de les monarquies europees, l'època de Linné precisament) i per tant estàn condenats a desapareixer tard o d'hora. Els cladogrames en canvi són arbres evolutius reals basats en descobertes provinents de la realitat empírica. Es pot corregir un cladograma perquè es descobreixi que està equivocat, però el seu principi de construcciò gaudeix d'una cosa que no tindràn mai els teus rangs estimats : objectivitat.
Una darrera cosa abans de signar : com pots veure no intervinc més en l'article des del moment en que has esborrat les meves intervencions per començar a traduir-lo, i ademés tots els articles de tàxons que he creat els he creat amb taxocaixes "viquipèdiament correctes"... això mostra que pel que fa als articles mateixos no imposo la meva "veritat absoluta" sino que discuteixo el canvi que proposo (abandonar la sistemàtica linneana) fins i tot creant articles segons el model que desaprovo, només per respectar el consens de la viquipèdia. De tota manera, amb Lecointre i Le Guyader o sense ells, les viquipèdies, els manuals escolars, els científics no sistemàtics i la opinió pública en general hauran d'adaptarse tard o d'hora a una sistemàtica sense rangs constituida únicament de cladogrames. Bona sort amb la teva traducció amic meu, al cap i a la fi estàs fent un bon treball, i la veritat absoluta ja tindràs temps de descobrir-la més tard (LOL). Petonets i abraçades. 343KKT Kintaro (discussió) 18:07, 15 ago 2008 (CEST)

Em sap greu que et prenguis tot això tan a pit, Kintaro; tinc la sensació que et deus pensar que sóc un ogre malvat s'ho vol menjar tot. Una altra vegada, tornes a parlar de la persistència d'un error. Per a tu potser és un error, però hi ha piles de gent (i piles de científics!) per a qui no ho és. Així que el que he dit abans és vàlid.

Evidentment que els que donen suport a aquesta sistemàtica són els sistemàtics... igual que els islamistes recolzen l'Islam, els pacifistes recolzen la pau, i els barcelonistes recolzen el Barça... La cladística és molt maca com a concepte, però en la pràctica presenta certs defectes, i mentre no respongui a aquests defectes, la taxonomia linneana seguirà sent útil. Ah, i per cert, la cladística també té jerarquia, el que passa és que no posa noms als rangs! Per exemple, Ferae es troba per sobre de Carnivora i de Pholidota, i no en un ordre aleatori!

Finalment, la meva desafecció per l'ús de la cladística ve de fa molt temps, no és a causa de l'article anglès dinosaur. Em desagrada pel fet que impedeix fer tàxons de grups ben definits, però parafilètics, com ara els rèptils, i provoca que s'hagin d'utilitzar termes maldestres com ara "dinosaures no avians" o "teràpsids no mamífers". I no crec que trobi la veritat absoluta sobre aquest tema, simplement perquè no crec que existeixi una veritat absoluta – la taxonomia clàssica és més útil per algunes coses, i la cladística és més util per algunes altres: seria de ximplets voler imposar l'ús de només una d'elles, fos quina fos. Ni 100% clàssica ni 100% cladística. – Leptictidium (pm!) 19:17, 15 ago 2008 (CEST)

Mare meva, és increible... primer de tot em veig en l'obligació de dir-te que no crec en els ogres, ni en els dracs, ni en les bruixes (que per tant no caço), ni en els trolls, ni en res de tot això. Si la teva conversa m'interessa és perquè faig confiança en el valor de la teva persona i en el de la teva inteŀligència, i si no ja faria estona que haguès abandonat aquesta discussió (el meu "LOL" i els meus petonets i abraçades eren sincers). Ara, AMIC, si deixes de imaginarte les coses rares que els altres puguin pensar de tú, reprenem la nostra discussió :
1 - Els defectes que presenta la sistemàtica cladística són, segons el que has dit, els d'impedir la formació de tàxons que "estàn ben definits", com els rèptils... Molt bé, doncs pren-t'ho com vulguis però "estar ben definit" no és res més, en casos com el teu, que correspondre a una imatge ancorada amb força en l'esperit. Esteu tant acostumats a classificar els vertebrats en peixos, amfibis, rèptils, mamífers i ocells que ara que per fi s'ha descobert un criteri objectiu de classificació (l'únic descobert fins ara) us en preneu a la sistemàtica cladística, que de cop i volta destorba.
2- Desenganyat, en la cladística filogenètica no hi ha jerarquia, els tàxons són com caixes que entren les unes a dins de les altres, i res més, sense superioritat ni inferioritat els uns respecte dels altres. En canvi els RANGS (fins i tot és un terme de la jerarquia militar!) sí que són superiors els uns respecte dels altres. Els clades estàn els uns a dins dels altres, però els rangs estàn els uns a sobre dels altres i els tàxons de mateix rang estàn els uns al costat dels altres, i és per això que són rangs. Per exemple els ocells i els mamífers (en la sistemàtica linneana) estàn al mateix nivell perquè són del mateix rang, el de la classe, i sòn inferior al rang que els és superior, el d'ésser amniotes, talment com dos capitans tenen el mateix rang, el d'ésser capitans, i estàn tots dos a sota del coronel. Curiosament en la cladística filogenètica als grans grups parafilètics, com els rèptils o els peixos, s'en diuen graus evolutius (grau, un altre terme militar, i per tant jeràrquic), peró són parafilètics i per això no poden fer part de la classificació.
3 - Quan un cadàver encara és recent es poden obtenir reaccions nervioses mitjançant "electroxocs"... i això és el que els defensors de l'antiga classificació esteu fent, esteu fent viure el cadàver de la classificació linneana tot el que podeu, a cop d'electroxoc, però tard o d'hora el cadàver no bellugarà més... i us adaptareu forçosament a la única sistemàtica possible, la que està basada en fets reals i en criteris objectius. M'acomiado un altre cop en amic, així que deixa d'imaginar coses rares que l'únic que faig és discutir de sistemàtica, vale? vinga, cordialment : 343KKT Kintaro (discussió) 21:39, 15 ago 2008 (CEST)

No et preocupis, estic acostumat a discussions molt pitjors, notablement amb anònims.

1.- "Estar ben definit" és compartir una sèrie de característiques comunes que comparteixen els membres d'un mateix grup i que no es troben en un grup diferent (sinapomòrfies), sempre que no es tracti de característiques polifilètiques (p.e., animals voladors, pell amb ratlles...). Un dels problemes de la cladística és que només entén de relacions de descendència, i que per tant no pot formar grups reals ben definits per mitjà de sinapomòrfies.

2.- Per a mi, estar un a dins de l'altre implica una relació de jerarquia. El tàxon contingut es troba en jerarquia inferior al tàxon continent. Però suposo que veure-hi una relació de jerarquia és una qüestió de punts de vista, així que comprenc que tu no l'hi vegis.

3.- En un combat de boxa, els lluitadors van acumulant punts al llarg de les diferents rondes. Després de dues o tres rondes, un dels boxejadors pot haver aconseguit un avantatge d'uns quants punts, però mentre no hi hagi un K.O. o s'acabi el combat, no es pot dir que el boxejador que està en desavantatge hagi perdut. Doncs el mateix passa amb les classificacions; la taxonomia linneana té actualment una difusió menor a la de la cladística, però tanmateix està molt lluny del K.O., i per tant no es pot dir que hagi perdut/que hagi estat abandonada. – Leptictidium (pm!) 21:53, 15 ago 2008 (CEST)

Em sembla que només necessitaré comentar el teu primer punt : la classificació filogenètica no estableix relacions de descendencia (genealogia), sino relacions de proximitat parental (filogenia). Darwin va parlar de genealogia perquè se li va escapar aquest detall. Has llegit L'Origen de les espècies ? : per una banda el mateix Darwin va dir que faltaven moltes donades tant pel que fa al registre fòssil com pel que fa al nombre total d'espècies actuals. Peró per una altra banda també va ser Darwin qui va dir, unes pàgines més lluny, que els naturalistes, amb les seves classificacions, i encara que majoritariament haguéssin estat creacionistes, havien reproduit sense adonar-se la història evolutiva dels éssers vius. Arribat a aquest punt Darwin hauria d'aver-se adonat que reproduir la genealogia (relació de avantpassat a descendent) no era possible (per allò que ell mateix deia, per una falta patent de coneixement de la major part de les espècies, tant fòssils com actuals). Com que a Darwin mateix se li va escapar aquest "detall" els sistemàtics van continuar, fins i tot desprès de Darwin i fns i tot desprès d'haver acceptat la seva teoria, a classificar amb criteris no-objectius i antropocentristes : els de la classificació ara dita clàssica o linneana, i establint relacions de descendencia entre grups concebuts com substancialment diferents, a la manera de les essencies formals de l'arsitotelisme, com si els "ocells", en ésser descendents dels "rèptils", deixéssin d'ésser "rèptils", com si els "rèptils", només per tenir una serie de característiques comunes, fóssin un grup vàlid, com si Archaeopteryx fós "l'avantpassat" dels ocells, com si el celacant fós un "fòssil vivent" etc etc etc. Qui es va adonar d'aquests problemes ? Qui es va adonar que tots aquests conceptes eren falsos, que la classificació linnena està equivocada i que l'únic criteri objectiu de classificació és el de la proximitat parental entre els "pocs" elements que estàn al nostre abast ? l'Alemany Willi Hennig. Si Darwin hagués estat comprès abans com Déu mana (fins i tot per ell mateix!) ara no estariem tenint aquestes discussions, i la persistència del sistema linneà no seria encara tan forta. El llibre de Hennig va ser escrit i publicat en alemany al 1950 però només va començar a tenir èxit a partir de 1966, que és quan el va traduir a l'anglès. Des de llavors la comunitat de sistemàtics s'ha convertit majoritariament a la filogenètica, i el problema és que els colectius no especialitzats haurien d'haver seguit als sistemàtics, peró com que els prejudicis del sistema linneà són tan forts, com que generacions i generacions de persones han estat educades segons aquest sistema... és per això que insisteixo a dir que totes les viquipèdies haurien de prendre com a autoritat el model dels sistemàtics actuals, i no el model linneà, que encara que el segueixin alguns científics aquest científics no son majoritaris pel que fa a la sistemàtica. Si tú o d'altres viquipedistes esteu d'acord podriem fer de la viquipèdia catalana la primera en adoptar una sistemàtica modernitzada, seria fins i tot una primícia i un orgull per la viquipèdia de llengua catalana. Si no... doncs és igual, ja es farà tard o d'hora quan les altres viquipèdies ho fassin. De tota manera no hi ha pressa, el sistema linneà sembla estar ben incrustat en els cervells... Vinga, fins una altre. 343KKT Kintaro (discussió) 23:01, 15 ago 2008 (CEST)

No crec que les reticències a passar-se a la cladística vinguin (únicament) del fet que la taxonomia linneana porti molt de temps arrelada; el concepte d'artiodàctils com a grup monofilètic també va durar molt de temps, i tanmateix no hi ha haver una gran oposició a redefinir-lo com un subtàxon parafilètic de Cetartiodactyla. No crec que ni la Viquipèdia en català, ni molt menys la llengua catalana, necessitin omplir la viqui de cladogrames per aconseguir prestigi o reconeixement. Si vols buscar el suport d'altres viquipedistes, endavant, però dubto que en trobis gaire que, com tu, pensin que la classificació linneana està totalment abandonada. És el que dic; un tractor et permet fer moltes coses, però algunes només les pots fer amb una pala, i mentre el tractor no pugui fer tot el que fa una pala, prescindir de la pala és quelcom d'insensat. – Leptictidium (pm!) 08:55, 16 ago 2008 (CEST)

el concepte d'artiodàctils com a grup monofilètic també va durar molt de temps : ho repetiré un altre cop, la cuestió de la monofília o de la parafília ni es posava quan es va acunyar Artiodactyla. Ara el tàxon està abandonat, i no redefinit com fent part de Cetartiodactyla. Artiodactyla té sentit en el sistema linneà i només en el sistema linneà, car per al sistema cladístic Artiodactyla ni tan sols existeix. Si no fas l'esforç de descobrir allò propi de cada classificació seguiràs amb el teu cacau mental... Tot el que t'he explicat hauria de ser més que suficient, així que bona lectura (de les meves explicacions) i bona sort amb la traducció (de l'anrticle en anglès). Molt cordialment : 343KKT Kintaro (discussió) 13:27, 16 ago 2008 (CEST)

És curiosa la radicalitat en afirmar que en alguns casos s'ha d'abandonar el nom anterior i buscar-ne un de nou sense cap més possibilitat i que en altres casos cal canviar el significat del nom anterior per incloure animals que durant molt de temps no han inclós sense que hi hagi cap altra possibilitat. I en el fons, ambdós casos venen a ser el mateix, el que hauria de comptar per una o altra tria hauria de ser observar fins a quin punt ha calat el significat antic d'un nom en la llengua fins al punt que sigui poc improbable que pugui canviar per incloure altres animals. Una discussió amb tants d'absoluts no té sentit.—el comentari anterior sense signar és fet per 80.31.233.208 (disc. • contr.) 13:23, 16 ago 2008 (CEST)

Número 80, això és un altre debat... però la pregunta, per exemple, de perquè els dinosaures haurien de ser monofilètics (amb els ocells) i la de perquè els artiodàctils haurien de ser parafilètics (sense els cetacis) és molt senzilla de contestar : quan es creà Aves no es savia que hi havien dinosaures, les definicions de Dinosauria i de Aves foren independents l'una de l'altre i no basades en el principi de l'exclusió mútua. Per la naturalesa mateixa de la seva antiga definició els cetacis no eren artiodàctils. En canvi en el moment de la definició de Aves no hi havia cap tàxon Dinosauria inclòs en el sistema. Descobrir els dinosaures al segle XIX (i no abans, conjuntament amb Aves) ha dut als sistemàtics del segle XX a descobrir que els ocells són dinosaures. Descobrir que els cetacis tenen els mateixos avantpassats que els artiodàctils ha dut als sistemàtics a tildar Artiodactyla de parafilètic i a abandonar-lo, per ésser tots dos termes ja définits en el sistema linneà. Dinosaures monofilètics i artiodàctils parafilètics depenen doncs de l'estatus de definició de les paraules i de les descobertes científiques que fan les anàlisis cladístiques. I el mateix passa amb els sinàpsids (monofilètics) i els teràpsids (parafilètics) 343KKT Kintaro (discussió) 14:00, 16 ago 2008 (CEST)