Discussió:Comte Estruc

Molt bon dia Soc Salvador Sáinz, autor de un llibre sobre el comte Estruch. He de fer algunes precisions. En primer lloc el nom Guifred es inventat per mi per donar-li mes identitat a la novel.la. En aquell temps el cognom era Estruc, no Struch. La paraula vol dir fortuna, hi ha un origen de les estriges de la mitologia grega, una paraula que si sembla molt. A Transilvània no existeix el nom de vampir, inventada al segle XVIII, sinó Strigoi per mascles i strigoiaca per les femelles. En meu llibre EL CINE DE DRACULA es parla molt de tot això. La destrucció de Llers per la Legió Condor esta narrada al meu compte LAS HIJAS DE ESTRUC, publicat en Weird Tales (Madrid). La meva obra vareixa la realitat amb la ficció. Només volia aclarir aixó. Atentament.

Un oblit. La data del vampir es dels anys 1174 més o menys. Era la època d'Alfons el Cast que surt a la meva novel.la.

Realitat o spam?

Aquest article només dóna referències d'un sol autor (l'Usuari:Estruch d'aquí), i si busques al google "comte Estruc", "comte Estruch" o "Comte struch" només surten coses relacionades amb el Sáinz aquest.

Alguna font independent? O hem d'assumir que això és purament spam? --83.32.68.37 17:28, 10 maig 2007 (CEST)

Es una llegenda tradicional catalana --85.195.123.24 11:28, 15 maig 2007 (CEST)

Hi ha coses que no puc entendre. Es l'agressivitat d'aquest debat. Hi ha molt llibres antics de mitologia catalana on es parla de Estruch o Struck. Alguns diuen que es alemany, altres jueu o occità. Un senyor de Reus va fer una novel.la, i què? Hi ha moltes versions de la llegenda. Si a aquest senyor li ve de gust escriure sobre aquest tema està en l seu dret.

Peró s'ha demostrat molta ignorància en aquest afer. Molt poca cultura i molt poca educació.

Vergonyós

Aquest article es vergonyós per les seves referencies. No hi ha cap font sobre el Conte estruc, el poblet de Llers (al costat de casa meva) va ser destruit a la guerra civil i nomes queda la tradició oral per explicar aquest home. a partir d´aqui, el senyor Sainz agafa el personatge i publica un llibre. res a objectar. El problema arriba quan aquest senyor esciu l´article i posa com a referencies "el seus llibres". Aixó no es una vulneració clara i directa del punt 7 de VP:VPN? Per aquesta raó ha sigut expulsat de la wiki espanyola y está sent invetigat a la wiki anglesa. Per cert a la wiki espanyola va tornar a entrar amb un altre nick per fer el mateix (descobert a la primera edició y expulsat, el fals usuari, indefinidament) Sembla que aquest sigui el seu ultim refugi. --80.24.22.252 21:08, 10 maig 2007 (CEST)

Aquet usuari es Brit, un acòlit d'en Dodo, bibliotecari de la Wiki espanyola. Només entra per parlar d'aquest tema. No tenen altres feines que fer? Quina llauna!

Vergonyos, si

Fa temps que rebo insults per un grup de senyors anònims que es dedica a això. L'article no es meu. El llibre sí. En el pròleg aclareixo que Estruc es una llegenda i no un fet històric. La mentida no es meva però el meu català escrit es molt dolent. He presentat denuncia al Comité de Resoluciones de Conflictos per aquest motiu, fer passar per històric un llibre meu de ficció. Ademés de insults en un blog. --Estruch 10:54, 11 maig 2007 (CEST)

Aclariment de les fons

Al any 1979 vaig fer un viatge a l'Empordá i me varen parlar de una llegenda de Vampir a Llers. Parlava d'un individu anomenat Estruc que, diuen, era vell i es va morir tornant a vida convertir en vampir jove. Seduïa a les noies i els xuclava la sang. Aquestes, eren seduïdes i al cap de nou mesos tenien fills monstres que morien al cap de poques hores. Això va durar un temps fins que una dona vella va acabar amb el vampir. Amb aquesta historia jo volia fer una pel.licula que em costava 300 milions de les pessetes d'aquell temps. Per això vaig fer la novel.la. Es va vendre bé però jo no vaig continuar per motius que no venen a comte. Temps desprès, jo me trobo la historia del meu vampir en enciclopèdies, revistes, llibres com si fos un personatge històric. Jo no sé qui l'ha inventat la mentira encara que jo sospito de certes persones. A totes les webs que parlen d'aquest teme les he enviat un mail per desmentir-lo. En Viquipedia tinc un problema, el meu català es molt dolent i no m'expresso bé. Jo no sé a qui enviar el text correcte. Al meu blog podeu anar a informar-vos. [1] Segons me van dir al Empordà, Estruc va viure a l'època de Guillem de Torroja. D'aquesta historia hi ha articles en llibres de mitologia catalana, el programa de televisió espanyola "Catalunya misteriosa" de Sebastià D'Arbó, articles de Angel Gordon. La revista Freek de Cadis. --Estruch 19:10, 11 maig 2007 (CEST)

Hablemos, pues, en castellano si es menester. No hay fuentes sobre Estruc(lo sé de buena tinta) y solo se conserva la tradición oral. A partir de ahí usted hizo una novela. Si realmente es tal como dice, que el personaje usado en las referencias biográficas es suyo, es tan fácil como denunciarlo. Usted tiene la prueba física (un libro) y un juez dictaminaría sentencia. En cuanto al personaje, evidentemente tiene algo de histórico (siempre tergiversado y manipulado a través de la fabulación oral). Lo que no sé cuanto del personaje pertenece a su invención, y cuanto al sustrato tradicional Ampurdanés. Esa sería la cuestión a dirimir. El problema sería que si las únicas referencias al personaje son sus libros (ya que son los únicos que hablan de Estruc) la historia queda algo coja.¿No hay absolutamente ninguna referencia escrita o artística sobre el personaje?¿O usted no la ha encontrado? Saludos.--80.24.22.252 19:53, 11 maig 2007 (CEST)

Si hubiera habido otros libros yo no hubiera escrito el mío. Me interesó porque era un tema inédito y porque me gusta el Ampurdán. --Estruch 20:37, 11 maig 2007 (CEST)

Mi último libro

Aqui tenéis el enlace para un libro inédito de vampirismo, por si os lo queréis bajar. [2]

Pues sí, ahi otras referencias. Pero son libros que hablan de mitología catalana, en ellos suele aparecer Estruc. Cuando escribí la novela me leí una historia de Cataluña que trataba de los condes reyes y en ella se hablaba de un conde de Llers que iba a la guerra. En la misma época había una guerra en el Rosellón si mal no recuerdo por el sur de Francia que pertenecía a la Corona de Aragón y que aquel país se quería anexionar. Pero a mí lo que me interesaba era la época de los juglares. Me gusta el romanticismo. Lo que me contaron fue lo que explico más arriba: que apareció un personaje llamado Estruc, un noble anciano que falleció, resucitó joven. Que seducía a las jóvenes y las dejaba embarazadas, pariendo éstas unos seres monstruosos que fallecían no más nacer. Que existió cuando estaba Guillem de Torroja, obispo de Barcelona y tutor del rey Alfons (entonces muy joven), y el episcopado me dijo que llegó al cargo en el año 1173 que yo usé como referencia. Yo no soy historiador, a mí sólo me interesa la fantasía. Lo que pretendí hacer era una novela divertida, nada más. No sé porqué ha salido en ciertos lugares que es una historia real contando mi novela. Lo de la destrucción del castillo en la pasada guerra civil desapareciendo toda información sale en mis narraciones. Yo soy ajeno a la manipulación de mi novela por alguien que la ha hecho pasar por auténtica. --Estruch 20:26, 11 maig 2007 (CEST)

Aparte de mis fuentes están las de Sebastián D'Arbó, Angel Gordon (autor de un libro sobre vampirismo) y mencionados libros de mitología catalana que sí he leído. No he buscado más. Pero muchas cosas que han contado me huele a invención. Yo nunca hago pasar lo fantástico por auténtico. La fantasía es una cosa y la realidad otra. Pero hay gente que sí, que manipula y pretende hacernos creer que estas historias son reales. No me dedico a eso, porque yo suelo ser escéptico. --Estruch 20:32, 11 maig 2007 (CEST)

Perfecto. ¿Entonces porqué no aparecen esas fuentes en su artículo? El problema reside enq ue al escribir usted el artículo y ponerse como fuente causa un problema ético, a parte de ser susceptible de vulneración de unas normas. Coloque en su artículo las fuentes sobre D´Arbó (permita que le diga que tengo bastantes reservas sobre este escritor, sobretodo a partir del caso duende de Girona) Gordon o cualquier tratado de mitología catalana donde se hable de este personaje. Eso es lo que se necesita: fuentes contrastadas, pero no fuentes que hablen de si mismas. Es como si yo quisiera demostrar la existencia de Jesucristo (personaje que solo aparece en la Biblia, Corán aparte) y usara como fuentes los Evangelios (que tambien salen en la Biblia). Saludos.--80.24.22.252 20:47, 11 maig 2007 (CEST)

Porque no creo en ellos. Yo soy muy claro. La fantasía es la fantasía y la realidad la realidad. El artículo no es mío, ni el de Viquipedia catalana ni el de la castellana. Yo no los he publicado. Están basados en textos míos pero omitiendo mis referencias. Jesucristo es una historia y el conde Estruch otra. En temas religiosos no entro ni salgo. El primero como tiene amplia bibliografía no me interesa tratarlo. Estruc era inédito, por eso me interesó. Pero quiero separar la realidad de la ficción, yo no pretendo hacer creer a nadie que existió. Sé que hubo una leyenda, de ella no sé lo que es real o ficticio. Imagino más de lo segundo que de lo primero. Tal vez fue una calumnia para desacreditar a una persona incómoda. No sé nada al respecto. Por cierto te veo interesado en el cine cómico clásico, mi debilidad. Escribí un libro sobre ese tema, con muchas biografías y filmografías. Lo convertí en página web. El problema que tengo no es publicar libros, sino que me los paguen. Muchas editoriales me han estafado los derechos de autor y luego debo acudir a los tribunales. Por eso los pongo en internet pues si no me han de dar beneficios a mí que no se los dé a nadie y los lectores pueden disfrutar de ellos gratis. --Estruch 21:15, 11 maig 2007 (CEST)

Pues sí, el cine cómico clásico me gusta. Soy el autor (completo) de los artículos sobre El gordo y el flaco, Stan laurel, Oliver Hardy y Roscoe Arbukle en la wiki española.

En cuanto a las fuentes sobre Estruc son necesarias. Ya se ha propuesto el borrado de este artículo sobre Estruc[3] porque las unicas fuentes son obras de ficción relacionadas con el personaje (todas obras suyas). Y sintiendolo mucho debo estar de acuerdo con la propuesta de borrado, ya que un artículo sin referencias dificilmente se puede aceptar en wikipedia (aparte que entraría en franca contradicción con mi postura sobre el otro artículo, he de ser coherente). No entro en si el artículo lo ha escrito usted o no (sinceramente estoy convencido de que sí) pero para los wikipedistas una norma clave y primordial es la existencia de fuentes en un tema.Saludos.--80.24.22.252 21:53, 11 maig 2007 (CEST)

Y, como puede ver, dudo mucho que el usuario que ha propuesto borrar tambien este artículo tenga algo que ver conmigo, al igual que yo no tengo nada que ver con Dodo (como dijo usted). Puede observar que toda la metodología sobre estos casos se basa en el cumplimiento de unas normas, y no en extrañas persecuciones y conspiraciones por mi parte. Aunque eso sí, sigo sin saber quien es la otra Ip anónima que también se preocupó de su caso. Comos iempre, yo solo hablo por mi.--80.24.22.252 21:58, 11 maig 2007 (CEST)

El artículo no es mío. En el historial figura Skrivande. No sé quién es. Yo quiero que lo borren todo y olvidarme de ese incidente lo antes posible. --Estruch 23:28, 11 maig 2007 (CEST)

Cierto, no es suyo. Disculpas.--80.24.22.252 00:53, 12 maig 2007 (CEST)

Y el de la castellana tampoco. Pero me plagia. --Estruch 01:03, 12 maig 2007 (CEST)

Bueno, no es un plagio. Es una traducción del artículo en catalán al castellano. Eso se hace mucho entre wikis, porque se supone que todo el material de Wikipedia es libre y sin derechos de autor. Muchos artículos de aqui y de la española son traducciones de sus homonimos de la wiki inglesa ( que normalmente son mas completos).--80.24.22.252 01:16, 12 maig 2007 (CEST)

Tot té un autor i tot autor té drets. A la Viquipèdia els autors cedeixen el dret de distribució però retenen el dret d'atribució segons la llicència GFDL. La majoria de traduccions interwikis incompleixen la GFDL.--VRiullop (parlem-ne) 22:36, 12 maig 2007 (CEST)

Títol

El nom del vampir de la llegenda es Comte Estruc i no Guifred Estruch, el vampir de la novel.la de ficció.--Lampedusa 13:03, 16 maig 2007 (CEST)

resultat de la proposta d'esborrament

La pàgina principal d'esta discussió es va proposar per a ser esborrada el 10 de maig de 2007

El resultat de les votacions ha estat el següent:

S'arxiva per 2 a favor de l'esborrament, i 3 en contra al cap de 31 dies. No s'ha assolit cap consens. –Pasqual · discussió 02:45, 11 juny 2007 (CEST)

Menys mal que ha hagut seny, però els insults qui els esborra?. --Lampedusa 12:12, 12 juny 2007 (CEST)

Estruc i catarisme

El comte Estruc i els càtars pertanyen al mateix temps i al mateix lloc. La llegenda de vampirisme s'assembla massa a les histories qu'es contava dels càtars per justificar la seva persecució. Tindrà tot una relació? Qui sap de catarisme per confirmar o desmentir les sospites? --Lampedusa 17:54, 15 juny 2007 (CEST)

Citacions necessàries

Si us plau, enèsima reencarnació de l'usuari Estruch (quants usuaris tens, ja), una citació no és dir que "tots els tals ho diuen". Cal una font acreditada. Tampoc no són vàlides les referències a llocs webs o a obres no publicades per una editorial acreditada.

Que dues coses siguin simultànies en el temps no vol dir tampoc que estiguin relacionades, o siguin causa i efecte. I dir que "els moderns investigadors" diuen tal cosa, sense dir quins investigadors o on, és com no dir res.

Justificar l'afirmació del rostre atractiu amb el fet de seduir les víctimes tampoc no és gaire acurat. Un dels clàssics del cinema, Nosferatu, ens presenta un vampir que seduïx, però de rostre atractiu, ben poc, diria jo.

I, per cert, això que "astruc" vol dir astre d'on ho treus? Que provingui d'astre, sí, però que ho vulgui dir és una altra cosa...

Però bé, en resum, que gairebé tot l'article és més que res recerca original. --81.38.182.94 20:41, 7 ag 2007 (CEST)

En primer lloc no ting res que veure amb l'usuari Estruch, pero estem farts d'aquesta extranya mania d'anar contra ell sense cap motiu.

El cognom Astruc prové de Carcassona, llegit en llibres de Heráldica i en les mateixes diuen que vol dir astre.

El moderns investigadors son Angel Gordon, Miguel C. Aracil.y Jordi Ardanuy, entre altres autors que han publicat en editorials serioses.

Lo del rostre atractiu ve del llibre Auguste Calmet i de Jean Marigny, profesor universitari, autor del llibre anomenat en el article. Murnau no va ser fidel a la novela de Stoker que cita com molt atractiu al vampir i el mateix fa sheridan Le Fanu i quasi tots els autors de novel·les de ficció.

Astruc es va convertir en Estruc quan una part d'aquesta família es va traslladar a Catalunya per la persecució dels càtars.

I qui ha de dolent de fer una recerca original? No nos inventem res. Hi ha autors que creuen en el vampirisme, nosaltres -al menys jo- no. Pensem que darrera aquesta llegenda hi ha alguna realitat i es aquesta veritat la que busquem.

Per cert algú ha esborrat la web de la familia Estruch on es aclarian moltes d'aquestes qüestions, citen llibres autoritzats.

Vols mes llibres?

Aqui tens:

Artieles et traités du XVII" au XIX" sieele F. Lacassin, Vampires de Paris, Union Dom A. Calmet, Traité sur les apparitions des esprits et sur les vampires ou les revenants de Hongrie, de Moravie, etc., 2 vol., Paris, 1751 (Le second volume, intitulé Dissertation sur les revenants en eorps, les excommuniés, les oupires ou vampires, brucolaques, etc., a été réédité par Générale d'Editions, 1981.

J. Marigny, Histoires anglo-saxonnes de vampires, Librairie des Champs-Elysées, 1978.

A. Ryan, The Penguin Book of Vampire Stories, Penguin, Londres, 1987.

R. Vadim, Histoires de vampires, Laffont, 1963.

Jérórne Millon en 1986.)

J. Collin de Plancy, Dictionnaire infernal, Paris, Romans et nouvelles 1863.

S. McKee Chamas, Un vampire ordinaire, Laffont, 1982.

Le vampirisme daos la mythologie et I'bistoire -

H. H. Ewers, Vampir (1922),

L' Age d'Homme, R. Ambelain, Le Vampirisme, Laffont, 1977. Lausanne,1989.

A. Cremene, Mythologie du vampire en Roumanie, Editions du Rocher, 1981. -

A. Garcia Morales, La Logique du vampire, Denoel,1990.

R. Delorme, Les Vampires humains,

Albin - Gautier, «La Morte arnoureuse» (1836), in Michel,1979.

Histoires de morts-vivants, Presses Poeket, 1988.

Draeula, le voivode et le vampire, ouvrage -

N. Gogol, «Vij» (1835), in Histoires collectif coordonné par J. Lacroix,

Dialogue n° d'occultisme, Presses Pocket, 1988.

10-11, Université Paul-Véléry, Montpellier, 1983. -

A. Hébert, Hélotse, Le Seuil, 1980.

T. Faivre, Les Vampires, Losfeld, 1962. -

P. Kast, Les Vampires de I'Alfama (1975),

R. Florescu et R. Me Nally, A la reeherehe de Draeula, Laffont, 1972. J'ai lu, 1979.

S. King, Salem, Presses Pocket, 1988.

J. Markale, L'Enigme des vampires, -

J. S. Le Fanu, «Carmilla» (1872), in Les Pygmalion,1991.

Evadés des ténébres, Laffont, 1989.

V. Penrose, Erzsébet Bathory, la comtesse -

R. Matheson, le suis une légende, Denoel, 1955.

sanglante, Mercure de France, 1962.

A. Mushg, La Lumiére et la ele! Roman

F. Ribadeau-Dumas, A la recherehe des d'éducation d'un vampire. Gallimard, 1986.

vampires, Verviers, Marabout, 1976. -

Ch. Nodier, Lord Ruthwen et les vampires,

G. Ronay, The Draeula Myth, W. H. Allen, Paris, 1820. Londres, 1972. -

J. W. Polidori, «Le Vampire» (1819), in - M. Surnmers, The Vampire, His Kith and Kin, Histoires de vampires, Laffont, 1961. Routledge, Londres, 1928. - A. Rice, Entretien avee un vampire; La Reine - R. Villeneuve, Loups-garous et vampires, des damnés; Presses Pocket, 1990. Bordas, 1991. - S. P. Somtow, Vampire Iunction; J'ai lu, 1990. - O. Volta, Le Vampire, Pauvert, 1962. - B. Stoker, Draeula (1897), Verviers, Marabout, - P. Wilgowicz, Le Vampirisme. De la Dame 1989. L'Invité de Draeula, 10/18, 1992. blanehe au Golem, Meyzieu, Césura Lyon, 1991. - W. Strieber, Les Prédateurs, J'ai lu, 1983. - A. Tolstoí, «La Famille du Vourdalak» (1847), Etudes et essais sur le vampire en IiUérature in Histoires de morts-vivants, Presses Pocket, - H. Ludlam, A Biography of Draeula, 1988. The Fireside Press, Londres, 1962. - J. Marigny, Le Vampire dans la littérature Le vampire au cinéma anglo-saxonne, 2 vols., Didier-Erudition, 1985. - M. Bouvier et J.-L. Leutrat, Nosferatu, - A. Pozzuoli, Bram Stoker, prince des ténébres, Les Cahiers du Cinéma/Gallimard, 1981. Séguier, 1989. - Midi-Minuit fantastique n° 4-5, janvier 1%3, spécial Dracula. Principales aothologies - B. Pattison, The Seal of Draeula, Bounty - J. Finne, Trois Saigneurs de la nuit, 3 vol., Books, New York, 1975. Nouvelles Editions Oswald, 1986-1988. - D. Pirie, The Vampire Cinema, Hamlyn, - P. Gripari, Pedigree du vampire, L' Age Londres, 1977. d'Homme, Lausanne, 1977. -Ph. Ross, Dracula, J'ai Lu, 1990.

Tots editats en bones editorials.

Tens prou o tenim que seguir amb aquesta estranya dèria.

I deixa de buscar la presencia de Estruch a la Viqui, que te molta feina amb els seus nous llibres i no pot perdre el temps amb aquestes ridícules discussions.

Ademés, ets tu un administrador? amb quina autoritat manipules els articles dels demés? Perquè menysprea'ns a qui no te ha fet res? No t'agrada que uns escriptors escrivint sobre aixó? Que hem d'escriure? Escrivim els que ens dona la gana i prou. --Amporda50 21:21, 7 ag 2007 (CEST)

Per curiositat, dius que no tens res a veure amb l'usuari Estruc (el Salvador Sáinz) però després dius "estem farts". Qui sou, aquestes estem? O és un plural majestàtic?

Sobre l'origen del cognom, estaria bé la citació. Sobre el significat, en català, com a mínim, astruc no vol dir astre. Pots comprovar-ho en qualsevol diccionari.

Sobre el web de la família francesa que tu sembla que dones com a font enciclopèdica, ells mateixos diuen que els primers Estruch apareixen a Catalunya a finals del XV. El comte, segons aquest article, és de finals del XII... I per cert, algú que es creu el que els vas dir que "malastruc" o "malastrugança" provenen de la llegenda del comte Estruc i ho mantenen al web, poc fiables com a font són.

A part, també, ells diuen que el cognom ve de Catalunya i tu que d'Occitània :-)

També, això que originàriament era Estruc i després Estruch no encaixa gens amb la tradició tipogràfica i ortogràfica catalana.

Sobre la recerca original, sí, està molt bé, i és molt lloable, però justament està prohibida a la viquipèdia. Aquí, tot el que es digui, s'ha de poder referenciar. Mira't les polítiques que s'usen.

I tota la llista aquesta de llibres, tots tracten o parlen, ni que sigui de passada, sobre el Comte Estruc? O els cites per fer bulto? És que justament en aquesta mateix conversa el Salvador Sáinz deia que la seva novel·la era la primera cosa que s'escrivia sobre aquest personatge. Literalment: «Si hubiera habido otros libros yo no hubiera escrito el mío. Me interesó porque era un tema inédito y porque me gusta el Ampurdán.» I és clar, si la gran autoritat sobre la matèria diu que el seu llibre és el primer, com ens podem creure que tots aquests, la majoria anteriors, també en parlen?

I per acabar, això de "manipular" els articles "dels demés". Això és un wiki. No hi ha articles de ningú en concret. Els articles són de tots i es fan col·laborativament. L'article no és teu, siguis qui siguis. La novel·la, potser sí. L'article, clarament no. Si participes aquí has d'acceptar que altres modifiquin i posin en dubte el que tu hagis escrit.

--81.38.182.94 21:50, 7 ag 2007 (CEST)

Mira, estem farts de la teva reiterada agressió i prefereixo esborrar l'article i retirar-lo de la Viquipedia. En el nostre blog del conde Estruch hi ha uns fors on participen molta gent, no som el mateix que acudeix aquí. Jo trobo completament ridícules las tevas acusacions, actuen com un administrador anònim que fa i desfà al seu gust, imposant als demés seus criteris amb una autoritat que ningú le ha donat. I les agressions son reiterades, amb diferents IPs i no coneixem el motiu d'aquesta reiterada agressió. Així, quedat amb teva Viquipedia i ens deixa en pau d'una vegada. --Amporda50 22:30, 7 ag 2007 (CEST)

No es pot eliminar així

Quan s'escriu a la Viquipèdia s'accepta que es perd els drets intel·lectuals sobre allò del que s'ha escrit. Per tant no es pot invocar a l'autoria per demanar-ne l'eliminació com a dret. Llull · (vostè dirà) 23:20, 7 ag 2007 (CEST)

Peró jo no tinc perquè deixar-me insultar per ningú. Ni jo ni els meus companys per motius estranys. Respecte a la pèrdua dels drets lo parlaré amb un advocat especialista en aquestos temes. Dels atacs personals es tan responsables els seus autor com la Viquipedia per no cridar-les l'atenció. Això es un delicte. --Amporda50 23:33, 7 ag 2007 (CEST)

Quan publiques qualsevol cosa a la Viquipèdia és com si signessis un contracte amb el text que hi ha a peu de pàgina: Totes les contribucions a Viquipèdia es publiquen sota la llicència de documentació lliure de GNU. Si no desitgeu que la gent corregeixi els vostres escrits sense pietat i els distribueixi lliurement, llavors no els poseu ací. Dels més de 8 milions d'articles que tenen les més de 250 llengües de la Viquipèdia cap ha pogut ser retirat per un jutge per anul·lació d'aquesta clàusula en el ben entès que fins i tot hi ha lleis que obliguen a tenir aquesta mena d'avisos i que per tant tenen tota validesa legal. En cap estat del món s'ha aconseguit. Series pioner si ho aconseguissis guanyant així el cos d'advocats voluntaris de la Viquipèdia. Una querella sobre l'honor personal tampoc pot prosperar si la persona que se sent insultada actua anònimament amb un nick (això és obvi, no?). Evidentment la Viquipèdia no es faria càrrec del que hagi dit qualsevol usuari que a més és anònim i contra el qual per tant, no hi ha possibilitat de querella. Jo no parlaria amb l'advocat. Llull · (vostè dirà) 00:14, 8 ag 2007 (CEST)

Pues jo penso parlar amb el advocat, sobretot per injuries. Si es revisen moltes no van dirigides a un nick sino a una persona amb nom i cognoms reals. El que actua anònimament es el que insulta. Peró si et fixes al principi d'aquesta discussió un dels meus companys admeteix el seu verdader nom i moltes injuries van dirigides contra ell de forma sistemàtica. Ademés las IP's anònimes son fàcils de localitzar per la policia i descobrir qui hi ha darrera. Respecte als drets morals pertany a un grup d'escriptors que tenim advocats especialistes, fa poc es va guanyar un pleit a Google per violació dels derets d'autor.

Peró passant a altre qüestió, perquè amb una discussió sobre un article han de prevaler l'opinió d'un usuari anònim per damunt del meu criteri? Es que els usuaris no som iguals en la Viquipedia, es que hi ha usuaris de primera que poden manipular lo que vulguin i els demés ens tenim que callar. Jo no tinc perquè suportar els abusos d'aquestos senyors a qui no conec de res.

Ademés jo tinc blogs on publico tot lo que m'interessa sense cap censura ni intromissió. Estic millor sense la Viquipedia que amb ella, No la necessito per res.

No soc l'unic que es queixa de las Wikipedias, sobretot l'espanyola. Cada dia som més. Dictadures mes grans han caigut i tard o aviat le tocara el torn a aquesta, sempre haurà una primera vegada. --Amporda50 00:52, 8 ag 2007 (CEST)

Sobre la part de la denúncia passo per què tots dos sabem que són nul·les possibilitats de què prosperi res i que parles per parlar per poder imposar el teu criteri a base de coaccionar a la Viquipèdia (cosa que no t'honra molt, val a dir). No series el primer que ho intenta sense fruits. Sobre la teva cançó amb l'anònim, m'agradaria pensar que potser hi ha hagut un mal entès. És cert que hi ha alguna frase satírica fora de to que l'anònim es podria haver estalviat, però el fet intrínsec de què demani referències és del tot legítim per a qualsevol usuari estigui o no registrat. I no és que ningú "estigui per sobre de tu", és l'aplicació de la normativa de la Viquipèdia que prohibeix taxativament cap recerca pròpia i per tant citar tot el que es demani que se citi. Potser el teu problema és que no saps quin és el codi que cal fer servir per a les citacions i per això no entens que l'anònim et digui que no hi ha prou amb una extensa llista bibliogràfica. Mira per exemple l'article arqueplàstid en què hi ha 12 referències per justificar el que es diu al llarg de l'article (més de les que et demanen aquí, per què vegis que no és res anormal). Allà tens el codi que es fa servir. Edita l'article i veuràs com és. Ara l'únic que has de fer és per cada exigència de citació que t'hagin fet citar la/les pàgina/es de les diferents publicacions en què s'afirma cada un dels punts, fent servir aquest mateix codi. Havent citat tanta bibliografia com has citat no t'ha de ser difícil. Llull · (vostè dirà) 10:39, 8 ag 2007 (CEST)

El teu joc ha quedat al descobert i ha sigut publicat en els blogs antiwikipedia. Has fet servir un titella anonim per insultar i fer fora al autor d'un article que t'interessa. Molt llest. (Usuari Discussió:85.195.119.22) 00:39, 9 ag 2007 (CEST)

Jo no sóc l'anònim. És curiós que algú que s'enfila per els parets quan li demanen una referència ara faci acusacions públiques en blocs públics on fica la pota d'aquesta manera tan maldestre. Llull · (vostè dirà) 08:56, 9 ag 2007 (CEST)

Jo no vull coaccionar a ningú, sino exigir respecte i que els usuaris anònims deixen d'agredir-nos per motius desconeguts. --Amporda50 11:10, 8 ag 2007 (CEST)

He fet els cambis que me han demanat, ara espero respecte per la meva feina i no rebre comentaris desagradables d'aquesta gent que no coneixo de res. --Amporda50 12:18, 8 ag 2007 (CEST)

Citacions necessàries (2)

Suposo que quan has vist els diversos llocs on deia "cal citació" no n'has clicat cap. Si ho fas, aniràs a parar a la pàgina Viquipèdia:Citau les fonts on s'explica prou clarament com s'ha de fer.

Així, pots veure que dir «segons fons dels llibres de Heraldica» no és una citació acceptable.

Dir que el Comte Estruc és el primer vampir d'estil modern perquè no tenim referències d'altres, però no dir qui ho ha dit tampoc no és acceptable. Seria fer recerca original.

Donar referències que altres vampirs són representats amb rostres atractius no és una citació vàlida al fet de dir que el Comte Estruc en concret era representat així.

També, com algú ja t'ha dit, frases com «La llegenda del comte Estruch tal com ens ha arribat» no són acceptables, en ser en primera persona. Mira el llibre d'estil i hi trobaràs (bé, com ja t'han dit a la teva discussió) «Utilitzeu un llenguatge "impersonal", mai en primera persona, o adreçant-se directament al lector.».

Sobre la prohibició de la recerca a la vp (te n'exclames molt, però aquesta part diria que no l'havies vista), aprofito coses que vaig dir en una altra conversa fa unes setmanes:

Em sembla que no tens gens clar què és la viquipèdia. La teva objecció és molt més profunda, justament vas en contra d'alguna de les bases en que es va fundar. Mira't VP:NO#11 on diu que la vp no és «[u]n lloc per fer recerca: la Viquipèdia aspira a recollir el coneixement generalment acceptat pels experts.» i mira't també VP:NOTI on es diu «La informació incorporada a la Viquipèdia es basa en la verificabilitat, no en la veritat. Això vol dir que s'ha d'informar del que altres fonts fiables han publicat, tant si un considera que és creïble com no.» i on també es diu «Un usuari expert en una matèria pot contribuir amb el seu propi coneixement. Es suposa que un expert té accés, i sabrà trobar, les fonts autoritzades per enriquir els articles i pot contribuir a verificar-les. Fins i tot pot citar els seus treballs publicats si ho fa correctament. Ara bé, es considerarà un treball inèdit si es limita a expressar el seu coneixement de forma que no es pugui verificar.».

Espero que quedi clar.

D'altra banda, em dius que no ets un altre compte de l'Estruch, i que no hi tens res a veure amb ell (el Salvador Sáinz). Et crec. Per això trobo important avisar-te que algú que signa en un blog amb aquest nom, Salvador Sáinz, sembla ser que es fa passar per tu. Mira aquesta entrada sobre la vp i veuràs que parla del que ha passat aquesta nit en primera persona, com si fos ell a qui li ha passat: «Esta noche, un ser descerebrado que se cree que es la Ley en la Viquipedia catalana a pesar de actuar anónimamente ha llegado a decirme que está PROHIBIDO investigar.». Que ho sàpigues.

PD. Com és que ahir era tan evident que astruc volia dir astre i avui vol dir protegit pels astres? ;-) (no t'ho prenguis malament, és una conya volent dir que, malgrat tot, la conversa ha servit per alguna cosa, no?) --81.38.182.94 18:10, 8 ag 2007 (CEST)

Mira no vull fer-te cas. Ja te he donat les referències que demanaves, encara que no estic d'acord i ens has espatllat l'article parlant d'assumptes que no tenen interès. --Amporda50 18:54, 8 ag 2007 (CEST)

Jo també trobo que molt del que es parla a l'article és del tot accessori. Però passa que quan ho eliminava hi havia qui venia i ho tornava a afegir, i per això al final vaig acabar per demanar citacions i deixar-ho estar.

Així, per exemple, no trobo quina necessitat té parlar de l'origen de la paraula vampir, o de com els diuen a Romania. Tampoc trobo que calgui parlar gaire dels orígens del cognom, especialment si, com diu Salvador Sáinz al seu blog sobre el comte Estruc, hi ha qui diu, com el molt prestigiós Fluvià, que és d'origen català, i aquí es diu que és d'origen occità. Tampoc no entenc la necessitat de parlar de suposats canvis fonètics entre les llengües, especialment si a l'Empordà una e àtona es pronuncia igual que una a, de manera que escriure astruc o estruc és qüestió ortogràfica i prou. Igual que afegir-hi una h al final, o fer l'essa líquida i escriure directament struc. Explicar que el cognom Estruga també es troba a Catalunya també ho trobo del tot irrellevant. I fer paral·lelismes amb els càtars, caldria una justificació millor. O sigui, en resum, que jo també trobo que sí, que hi ha massa cosa accessòria.

Per cert, veig que a la taverna expliques que has escrit guions de cinema, no? com el Salvador Sáinz! --81.38.182.94 20:01, 8 ag 2007 (CEST)

[4] I qué? es que está prohibit escriure guions de cinéma? --Amporda50 20:12, 8 ag 2007 (CEST)

Si amb aquest enllaç vols dir que tu ets en Pere Joan Barceló, sàpigues que hi ha per aquí un usuari que es fa passar per tu. És fa dir "Per Joan Carrasclet" i diu que és en Pere Joan Barceló a llocs com: [5] (el sumari i la llicència). Que ho sàpigues. --20:27, 8 ag 2007 (CEST)

Som parents i qué? --Amporda50 20:35, 8 ag 2007 (CEST)

No, cap problema. Només que m'havia entès que volies dir que eres tu i t'avisava que algú feia servir el teu nom. Sempre és bo saber si algú es fa passar per tu, no? --81.38.182.94 20:59, 8 ag 2007 (CEST)

Citacions 3

Veig que estàs posant referències, i mig en el format que toca. Un parell de comentaris. Com t'havia dit, webs personals no serveixen de referència. A part, cites un llibre francès del 1751 sobre vampirs o revinguts d'Hongria i Moràvia. De veritat aquest llibre parla del Comte Estruc? És que m'havia arribat a creure allò que va dir el Salvador Sáinz que la seva novel·la era el primer que hi havia escrit del tema i, és clar, no quadra. --81.38.182.94 22:35, 8 ag 2007 (CEST)

L'adreça d'un centre d'investigacions tampoc no és una referència. Ha de ser alguna cosa publicada. --81.38.182.94 23:01, 8 ag 2007 (CEST)

Refer l'article

Jo en això del folklore i la rondallística catalana hi sóc una mica afeccionat, m'he llegit uns quants llibres de l'Amades (que és curiós per què l'he repassat i un home tan curós com aquest diria que mai va escriure sobre aquesta llegenda) i fins i tot he escrit alguna cosa del tema. Per això no m'agrada gens la redacció de l'article. Per què viola els convenis folklòrics en intentar lligar el Comte amb els vampirs quan són històries inconnexes sense parentiu en comptes de fer una descripció intrínseca del que s'explicava del comte. És com allò de fer "el gran llibre dels gnoms" per descriure conjuntament tots els follets d'Europa. Per això penso reescriure l'article fent ús de la mena de descripcions que faria servir algú del camp folklòric. Llull · (vostè dirà) 23:08, 8 ag 2007 (CEST)

A l'article hi diu La llegenda del comte Estruch tal com ens ha arribat ha sobreviscut al pas del temps i ha arribat al nostres dies. Per quines antigues referències se sap que no és un mite de creació recent? Llull · (vostè dirà) 23:21, 8 ag 2007 (CEST)

De fet en la referència heràldica citada sobre la gent que té aquest cognom diu que els primers Estrucs són del segle XV, molt posterior a la llegenda i també del catarisme del que parla el text. Llull · (vostè dirà) 23:29, 8 ag 2007 (CEST)

S'han aclarit les coses. No es normal que un poca vergonya anònim insulti als usuaris registrats i que els administradors els fasin costat. La guerra ha començat.85.195.119.22

Perdó? Llull · (vostè dirà) 08:51, 9 ag 2007 (CEST)

Bé, jo no he fet les preguntes per què sí. He suposat que si es feien afirmacions era per què es tenia base per fer-les, però si seguim evitant amb la negativa de referenciar res demà mateix començo a fer neteja i a eliminar bona part de l'article. Llull · (vostè dirà) 15:14, 9 ag 2007 (CEST)

Per què hi ha diferents formes del nom "segons les llegendes" si segons el que s'ha explicat abans l'única font és una sola explicació d'una sola persona? Hi ha alteracions que només són d'escriptura, però per què n'hi ha també de pronúncia? Llull · (vostè dirà) 13:05, 10 ag 2007 (CEST)

Bé, ja l'he refet per què sigui un article sobre mitologia catalana més. Llull · (vostè dirà) 13:20, 10 ag 2007 (CEST)

Citacions eliminades.

He eliminat dues citacions. Una era simplement el nom d'una empresa dedicada a fer blasons i similars basats en noms i cognoms. L'altra una pàgina web personal. A més, aquesta darrera contradiu les afirmacions suposadament recolzades per la primera. Si la primera se suposa que suporta que Estruch és un cognom d'origen occità, al web personal aquest es diu que és català. --81.38.182.94 20:38, 9 ag 2007 (CEST)

no vull tornar a cap polèmica sobre aquest article però crec que gran part de les referències sobren perquè no fan refrència directa a aquest comte sinó al vampir en general --barcelona 19:42, 3 set 2007 (CEST)

D'on s'ha tret el nom de pila del comte? 83.49.224.80 20:06, 3 set 2007 (CEST)

A més, ho posa com si el compte hagués existit. 83.49.224.80 20:12, 3 set 2007 (CEST)

No havent resposta crec que és lògic revertir fins a la versió de Xtv, després de què diversos viquipedistes fessin neteja. 83.49.224.80 19:55, 5 set 2007 (CEST)