Viquipèdia Discussió:Transcripció de l'ucraïnès/Arxiu 1

Transcripció de l'ucraïnès (+ Què fem amb la г ucraïnesa?)

Copio aquí la discussió que va començar a l'article ucraïnès. Catgirl (disc.) 21:01, 30 gen 2014 (CET) @Enric:, @Catgirl:, @MALLUS: Com adaptem la г ucraïnesa al català? Les fonts que he trobat no ho deien clar. Repasso les diferents possibilitats:

1. Adaptar-la com a g: Té el desavantatge que no reprodueix fidelment el so de la г ucraïnesa (/ɦ/). Tanmateix, és l'opció que recomana l'esAdir, que rebutja explícitament l'adaptació com a h. La GEC és inconstant (a vegades fa servir la g i a vegades la h, barrejant les dues opcions fins i tot al si d'un mateix article) i l'IEC diu que la г ciríl·lica s'adapta com a g, sense preveure cap excepció per l'ucraïnès o cap altra llengua.
2. Adaptar-la com a h: Algunes fonts han escollit aquesta opció, seguint l'exemple de l'anglès i altres llengües, però tampoc no reprodueix fidelment el so de la г ucraïnesa (ja que la h és muda en català, de manera que un català llegiria «Luhansk» com a [luˈɑɲsʲk] en lloc de [luˈɦɑɲsʲk], que és la pronunciació correcta). Com s'ha dit més amunt, l'esAdir rebutja aquesta opció, l'IEC no la preveu i la GEC és inconstant en el seu ús.
3. Adaptar-la com a kh: Aquest dígraf és probablement l'opció que millor reprodueix el so de la г ucraïnesa (tot i que no al 100%). El gran problema és que ja es fa servir per adaptar la х, a més del fet que la transliteració г > kh té zero tradició en català.
4. Altres opcions?

Això és el que diuen les fonts que he trobat. A més, cal anar amb compte amb les propostes de la GEC, ja que en altres aspectes s'allunyen moltíssim del sistema d'adaptació del ciríl·lic que fem servir a la Viquipèdia en català (ex., «Nikita Sergejevič Khruščov»).

Tenint en compte que la Viquipèdia no és una font primària, i que per tant les nostres preferències personals no compten per res si no tenen el suport de fonts solvents, quina diríeu que és la millor opció per adaptar la г ucraïnesa al català? A mi em sembla que és la g, tot i els problemes que presenta. Què me'n dieu? – Leptictidium (digui, digui) 14:11, 1 gen 2014 (CET)

____ La г ucraïnesa S'HA de transcriure com a H. No és un so que existeixi en català, i per tant agafem una lletra com a convenció. La lletra ideal per a representar aquest so seria la H, que no té so en català, però sí que els catalans poden comprendre que es pot usar com a convenció en aproximació a l'ús de l'hac en anglès, que, dependent de l'hac que pronuncien, és un so idèntic o pràcticament idèntic a la hac ucraïnesa. No té cap sentit transcriure-ho amb una kh perquè aquest so correspon, com bé dius, a la Х ucraïnesa, que sí que és un so ben diferent de la Г. TAMPOC el podem transcriure com una G perquè aquest so correspon precisament a la d'una altra lletra en ucraïnès, la Ґ, una lletra que el govern soviètic va fer desaparèixer de l'alfabet ucraïnès (la van prohibir !) però que han recuperat. La G no s'aproxima en absolut al so de la Г, i eliminaria la diferència entre les dues lletres, cancel·lant en efecte la Г ucraïnesa com a tal (ja no existiria el so en la transliteració - no hi hauria cap símbol representant-la). Que més... Els criteris de transcripció del ciríl·lic de l'IEC només em consta que existeixin pel ciríl·lic RUS i no per cap altre idioma, però com bé sabeu, no hi ha un sol ciríl·lic, sinó diversos alfabets ciríl·lics adaptats als diferents idiomes, i l'IEC simplement encara no s'ha posat - és un "forat negre" que existeix en el saber/els estudis/la erudició/la recerca catalana que jo estava intentant solventar amb aquest article de la Viquipèdia (sí, és recerca original, perquè no existeix cap altre sobre l'ucraïnès, que jo sàpiga). No m'en refiaria ni de l'Esadir, ni del GEC tampoc, perquè tot i que tenen criteris sòlids per a moltes coses, amb l'ucraïnès no tenen ni la mínima idea.Catgirl (disc.) 11:47, 4 gen 2014 (CET)

Hola, @Catgirl:. En gran part, estic d'acord amb tot el que tu dius, ja que a mi tampoc no em sembla del tot lògic transcriure la Г com a g. Tanmateix, com bé reconeixes, el problema és que fent això estaríem contradient fonts com l'IEC, l'esAdir i la GEC i imposant la nostra opinió personal, cosa que està prohibit pels pilars de la Viquipèdia. D'altra banda, és cert que cal fer servir sentit comú. Convido alguns altres participants assidus a pàgines de discussió per veure què en pensen, d'aquesta aparent contradicció entre «no feu treballs inèdits» i «feu servir el sentit comú»: @Pere prlpz:, @Barcelona:, @Bestiasonica:, @Paucabot:. – Leptictidium (digui, digui) 12:46, 4 gen 2014 (CET)

Hola a tothom. Suposo que la discussió queda circumscrita al desenvolupament específic de la política VP:AP per a anomenar pàgines provinents de l'ucraïnès o bé com a part d'un esforç per mirar d'assolir un mínim consens en l'estil de la transliteració de l'ucraïnès al català. No pas sobre l'article sobre l'ucraïnès. Proposo que la discussió sigui traslladada a Viquipèdia Discussió:Anomenar pàgines o Viquipèdia Discussió:Transliteració o en alguna altra pàgina de l'espai viquipèdia; per tal de deixar aquesta pàgina com a lloc de discussió sobre el contingut de l'article. Bestiasonica: enraonem? 13:02, 4 gen 2014 (CET)

Hola @Leptictidium:. Doncs, NO estem contradient les fonts perquè No N'HI HA per a l'ucraïnès. Estic dient que l'IEC no serveix com a font pel ciríl·lic ucraïnès perquè l'IEC fins ara només s'ha preocupat per la transcripció del ciríl·lic rus. No sé si m'explico... Em sento com si em repetís a l'infinit però que ningú no entén les paraules que estic escrivint...

A l'Esadir, veig només una "guia de pronunciació" (http://esadir.cat/altresllengues) que no existeix perquè et remet a una pàgina en anglès amb transcripció científica (què no és el que es fa servir per transcriure noms als diaris, ja que es vol que el lector corrent ho pugui llegir, més o manco, i per tant es catalanitza): (http://www.omniglot.com/writing/ukrainian.htm). La pagina d'omniglot tampoc no és gaire de fiar...; I per cert, a la pàgina de l'Esadir sobre Ucraïna, usen la H per transcriure la Г ucraïnesa, però no sempre: (http://esadir.cat/Toponims/Top%C3%B2nims%20del%20m%C3%B3n/Europa/Ucra%C3%AFna, vegeu hrívnia). Aquesta pàgina tampoc no és gaire de fiar, considerant que posen coses com Jalta per Ialta... (!!!), Mariupol per Mariúpol, Sebastopol per Sebastòpol, Simferopol per Simferòpol, etc. (I es mengen completament la lletra И, que converteixen en una "i" indistingible de la І (і) ucraïnesa). La seva pàgina de transcripció del ciríl·lic rus (http://esadir.cat/altresllengues/rus) està extret del GEC.

Al GEC (http://www.enciclopedia.cat/enciclop%C3%A8dies/gran-enciclop%C3%A8dia-catalana/EC-GEC-0090753.xml?s.q=cir%C3%ADl%C2%B7lic#.UsgK8PuoF4Q), estic totalment d'acord amb la seva transcripció (última columna) del ciríl·lic rus, excepte l'estranya idea d'utilitzar la J per representar el so de la vocal Ы... No té sentit, considerant que la J ja s'usa per indicar una lletra totalment diferent (la consonant Ж) i que té el mateix so que la J en català. Posen un número 12 al costat de la j en qüestió, però no veig cap nota enlloc. Més avall tenen una taula amb certes lletres de l'alfabet ciríl·lic ucraïnès, però com notareu, no s'han esplaiat a fer la versió de la transcripció al català (LA COLUMNA de la transcripció al català NO EXISTEIX - MANCA). A més, com veieu, sembla que creuen que la Г és igual a la Ґ, perquè els han posat com a 4 i 4a, com si fossin la mateixa lletra... Tampoc no indiquen res sobre la И ucraïnesa, que no és el mateix que la И russa, tot i que visualment siguin idèntics (és a dir, el mateix símbol remet a diferents sons), tampoc no mencionen l'ús de l'apòstrof com a senyal de no-palatalització (hauria d'entrar a l'alfabet), etc. En fi... l'ucraïnès no és el rus... No sé si m'enteneu? Catgirl (disc.) 14:39, 4 gen 2014 (CET)

De moment m'inclino per seguir la H que diu la Catgirl, si no hi ha fonts explícites fiables (IEC) sobre l'ucrainès, ajudarem més al lector usant una grafia que s'assembli a com ell creuria que es pronuncia la paraula. I tot i no ser el mateix so, la H s'assembla més que la G per a un lector catalanoparlant--barcelona (disc.) 11:25, 5 gen 2014 (CET)

No saps quant m'alegra la teva aportació, @Barcelona:! :) Catgirl (disc.) 12:32, 6 gen 2014 (CET)

Bé, sembla que els tres participants a la discussió estem d'acord que la Г hauria d'adaptar-se com a h encara que signifiqui anar en contra del que diuen certes fonts. Espero una setmana a veure si algú més vol ficar-hi cullera i, si ningú no diu res, començo a aplicar-ho a tots els noms ucraïnesos. Ah, per cert, potser millor convidar el @Vriullop: que hi digui la seva.– Leptictidium (digui, digui) 15:55, 6 gen 2014 (CET)

Home, no va en contra de cap font, perquè com deia, no n'hi ha, de fonts, pel ciríl·lic ucraïnès, només pel ciríl·lic rus... En fi, me'n alegro que s'hagi arribat a un acord d'usar la H - que espero que continuï. Catgirl (disc.) 16:01, 6 gen 2014 (CET)

Una font universitària: pàg. 209, fa la transliteració de Г - г per H - h. --V.Riullop (parlem-ne) 19:11, 6 gen 2014 (CET)

Moltes gràcies per aquest interessant estudi, V.Riullop. A la secció 6.2 sobre l'alfabet ciríl·lic ucraïnès (una secció excel·lent, perfecte), l'estudi no ens dona una transcripció de les lletres al català, sinó només la TRANSLITERACIÓ usant el sistema científic (amb lletres com ara č, ž, š i "j", que en grafia catalana serien tx, j, x i "i", respectivament). Aquesta transliteració es troba reproduïda a la tercera columna de la meva taula sobre les lletres i els símbols de l'alfabet ucraïnès. En tot cas, aquest sistema no és el que s'usaria per transcriure el nom, posem per cas, d'un polític en un diari - el que s'usaria seria la seva TRANSCRIPCIÓ AL CATALÀ, el que s'aproxima més al que un lector català mitjà podria comprendre i pronunciar, és a dir, l'aproximació a la transcripció de l'idioma usant la grafia catalana (fins a la mesura possible). Aquesta part manca, i aquesta és la part que s'ha d'usar a la viquipèdia, crec jo. Crec que és l'única forma lògica per usar en una enciclopèdia com aquesta, que és per a tothom i no reservat per a estudiosos i científics. Raó per la qual vaig afegir la columna sobre la transcripció de l'ucraïnès al català, la setena (última) columna. Encara no he trobat cap estudi de cap universitat que s'hi posi en aquest tema. Algú en té notícia? Catgirl (disc.) 20:20, 6 gen 2014 (CET)

Tens raó, s'hauria de refer Viquipèdia:Transliteració com a Viquipèdia:Transcripció. --V.Riullop (parlem-ne) 20:32, 6 gen 2014 (CET)

Una altra possibilitat seria fer una consulta l'Optimot, a veure què en diuen.– Leptictidium (digui, digui) 10:20, 7 gen 2014 (CET)

A l'Optimot a veure què en diuen de què? Hmmm... Al meu entendre, els de l'Optimot no estan habilitats per respondre preguntes sobre idiomes eslaus i diferents alfabets ciríl·lics... Hi ha ben poques persones que sàpiguen sobre el català i l'ucraïnès i siguin prou lingüistes com per opinar o respondre a preguntes sobre la transcripció de l'ucraïnès al català. Catgirl (disc.) 10:55, 7 gen 2014 (CET)

Segur que sí, però hem de seguir les fonts «solvents» en la mesura del possible. Com a mínim val la pena preguntar-los-ho. També podríem preguntar-los què fer amb el diftong ій a final de paraula, que per fonètica i lògica em sembla que s'hauria de simplificar a i, no iy. – Leptictidium (digui, digui) 15:41, 9 gen 2014 (CET)

No he escrit mai iy sinó yi en uns casos, ii en d'altres, depenent de les lletres originals en ucraïnès, que es poden simplificar a y i i, dependent del cas.Catgirl (disc.) 15:55, 9 gen 2014 (CET)

No ho deia per tu, ho dic perquè a la premsa moltes vegades veus coses com Андрій => Andriy, que en català no tenen cap sentit. Hauria de ser quelcom com «Andrí».– Leptictidium (digui, digui) 12:18, 11 gen 2014 (CET)

Ah, sí, estic d'acord - Andriy sí que hauria de ser Andrí, o, si volem usar la opció llarga, Andríi, però en un diari o una revista, la forma curta segurament és el millor.Catgirl (disc.) 17:33, 11 gen 2014 (CET)

Bé, com que l'Optimot no es pronuncia i sembla que tots estem d'acord, queda decidit que la г es translitera com a g h.@Catgirl: – Leptictidium (digui, digui) 13:06, 14 gen 2014 (CET) :-)

Queda decidit que es translitera com a h, deus voler dir. Jo quan vaig crear l'article sobre la hrívnia així ho vaig fer espontàniament. --Enric (discussió) 09:44, 15 gen 2014 (CET)

Què fem amb el diftong ий?

Copio aquí aquesta discussió que va començar a l'article [ucraïnès]]Catgirl (disc.) 21:03, 30 gen 2014 (CET) Aquest diftong es pronuncia més o menys com conill. Es troba a paraules com ara кривий o Бі́лгород-Дністро́вський. L'opció de fer servir el dígraf ýi em sembla completament inapropiada, ja que la i grega mai no té valor vocàlic en els mots catalans o catalanitzats.

En canvi, la i sí que pot tenir valor semiconsonàntic en català (per exemple, a «mai», «remei», «coi»...). Per tant, crec que hauríem d'adaptar el diftong ucraïnès ий com a ii, amb la segona i fent de semiconsonant . Així doncs, els noms de les ciutats quedarien com a «Krivii» i «Bílhorod-Dnistrovskii». Què us sembla? @Catgirl:, @Enric:. – Leptictidium (digui, digui) 13:06, 14 gen 2014 (CET)

Primer de tot, ий no es pronuncia en ABSOLUT com la "ill" de conill (!!!), a no ser que no pronunciïs la "ll", que és un consonant. La ий no en té res, de consonant. La Y ens serveix com a convenció per representar un so que no existeix en català, al igual que el dígraf KH ens serveix de convenció per representar un altre so que no existeix en català i que correspon a la lletra del ciríl·lic ucraïnès Х. El sistema amb la transcripció en Y diferencia entre les dues vocals ucraïneses de И (en minúscula: и) i І(en minúscula: і), tot i que els catalans en general els tendiran a pronunciar igual. És útil tenir un símbol o dígraf corresponent a cada lletra de l'alfabet ucraïnès, i la Y és una bona opció, tot i que és una lletra que xoca visualment al catalanoparlant. No crec que se li hagi de tenir tanta por. Els angloparlants diferencien les dues lletres en el seu sistema de transcripció, per exemple, i no creuen necessari simplificar, eliminant lletres. Per això escriuen Tymoshenko i no Timoshenko per Тимошенко als diaris (v. per ex. http://www.bbc.co.uk/news/world-europe-25305254) i Yanukovych i no Yanukovich (v. per ex. http://www.theguardian.com/world/viktor-yanukovych, o http://www.theglobeandmail.com/news/world/eu-breaks-off-ukraine-talks-scolds-yanukovych/article15978351/). Com a mínim trobo que s'ha de fer aquest petit esforç, de respectar l'idioma d'aquesta manera, i respectar les lletres individuals en la transcripció. No es tracata aquí de CANVIAR la llengua ucraïnesa perquè es conformi al català, sinó d'aproparnos el més possible, usant, a vegades, convencions per representar sons que no tenim, com ara la convenció d'usar la Y, que s'usa en una forma en la transcripció que no s'usaria en paraules catalanes. És igual de vàlid que usar la KH per representar la X ucraïnesa.Catgirl (disc.) 13:36, 14 gen 2014 (CET)

• Em temo que sí que es tracta d'adaptar els sons ucraïnesos de manera que respectin les regles del català. Això significa no fer servir consonants catalanes com si fossin vocals ni posar accents a lletres que no en poden dur. Com veiem en la transcripció del rus, el grec, l'àrab, el búlgar, el kazakh, l'hebreu i moltes altres llengües, les normes lingüístiques del català tenen prioritat sobre l'equivalència fonema/grafia de l'idioma de partida. No veig per què l'ucraïnès hauria de ser una excepció.
• La gran majoria de referències disponibles en català em donen la raó:

1. 1. L'esAdir: Ianukóvitx, no Ianukóvytx; Timoixenko, no Tymoixenko.
   2. El diari Ara ([1], [2], [3])
   3. El diari El Punt/Avui ([4], [5])
   4. El VilaWeb ([6], [7], [8]).
   5. L'edició catalana d'El Periódico ([9], [10], [11]).
   6. L'edició catalana de La Vanguardia ([12], [13], [14])
   7. Aquesta publicació de l'IEC ([15])
   8. Google: 6.030 resultats per «Timoixenko», només 1 per «Tymoixenko». 16.200 resultats per «Ianukóvitx», cap ni un per «Ianukóvytx».

• En resum, per respectar les normes del català, evitar la recerca original i complir amb el que diuen les referències disponibles en el nostre idioma, està claríssim que la и ucraïnesa s'ha de transcriure com a i. @Catgirl: – Leptictidium (digui, digui) 14:59, 14 gen 2014 (CET)

Home, crec que no t'has explicat bé - no es tracta d'adaptar els sons ucraïnesos de manera que respectin el català, sinó de reflectir de la millor manera possible els sons de l'ucraïnès de manera que ens mantenim dintre de la gramàtica catalana fins on sigui possible. Ara, amb un so que no existeix en català, sí que s'usen convencions, com ara el dígraf KH, que no existeix en català. En quant al rus, la lletra equivalent a la И ucraïnesa és la Ы, i com ja he mencionat, el GDLC diu que hauria de ser una J (?!) i per tant no és una font viable. Ara, he trobat un document de l'IEC sobre el ciríl·lic rus que sí que està d'acord amb tu, simplificant totes les И i Ы a i... ( http://publicacions.iec.cat/repository/pdf/00000041%5C00000074.pdf) Catgirl (disc.) 15:32, 14 gen 2014 (CET)

Crec que estem tots d'acord que la GEC no és fiable en temes de transcripció. Ja sé que es fan servir convencions per reflectir sons que no existeixen en català, però el cas de la kh no implica transformar una consonant en vocal ni posar accents a lletres que en català no en poden dur. És un canvi molt menys dràstic. A més, la ràtio i/y a les fonts en català és tan clar que ignorar-lo seria una violació brutal del «No feu treballs inèdits», ja que estaríem anant en contra de mil i una fonts. En tot cas, el que podem fer perquè els lectors sàpiguen que la и ucraïnesa té un so diferent és posar sistemàticament la pronunciació en AFI al principi dels articles. Per exemple, l'article es diria «Mikolàïv», no «Mykolaïv», però al principi hi posaria: «Mikolaiv (ucraïnès: [mɪkoˈlɑjiu̯]) és una ciutat de la província de Mikolaiv...» Què et sembla, @Catgirl:?– Leptictidium (digui, digui) 15:59, 14 gen 2014 (CET)

Ai ai ai, sí, suposo que ho haurem de canviar tot. Sí, podem posar la pronunciació AFI... Em sap greu de perdre la y. En fi, algú altre vol opinar sobre el tema?Catgirl (disc.) 16:04, 14 gen 2014 (CET)

Ni idea, però trobo més apropiat obrir la pàgina Viquipèdia:Transcripció de l'ucraïnès, traslladar allà les discussions i anar apuntant les recomanacions a usar a la Viquipèdia com a norma d'estil, independentment del contingut d'aquest article que hauria d'explicar els diferents punts de vista. --V.Riullop (parlem-ne) 16:53, 14 gen 2014 (CET)

He creat la pàgina basant-me en el que diuen les fonts i en l'acord al qual vam arribar sobre la Г. Doneu-hi una ullada.– Leptictidium (digui, digui) 18:21, 14 gen 2014 (CET)

Correccions, síl·làbes tòniques, E i O obertes o tancades

He mirat la teva versió de la transcripció aquí i a Viquipèdia:Transcripció de l'ucraïnès. Hi havia alguns errors greus que he corregit, però sinó, crec que està bé. M'agrada molt la secció que has afegit a la fi sobre els accents en ucraïnès - jo me'n faig un embull amb els accents oberts o tancats (sóc de la "franja sideral" amb arrels a Ponent i per tant al català occidental). @Leptictidium: Catgirl (disc.) 21:01, 30 gen 2014 (CET)

He vist que un bot ha estat efectuant correccions en aquest tema en alguns articles dels que jo havia escrit. Certament, de vegades tendim a pensar que pel fet de ser rus i ucraïnès dues llengües properes i de la mateixa família, els criteris que fem servir per una han de ser útils també per a l'altra. La realitat demostra que això no és així, i això els catalans ho hauríem d'entendre millor que ningú, perquè prou sabem que no se'ns pot ficar en el mateix "sac lingüístic" que el castellà, per bé que català i castellà siguin llengües properes i emparentades.

Dic això perquè certament no hi ha hagut encara un pronunciament oficial de l'IEC, màxima autoritat en la matèria, quant a la transcripció de l'alfabet ciríl·lic ucraïnès (ni del búlgar, o del bielorús, per posar dos exemples. Afegeixo també que si furguem una mica ens adonem que cada idioma té les seves particularitats. Mireu per exemple que el polític bielorús Aleksandr Grigórievitx Lukaixenko (rus: Алекса́ндр Григо́рьевич Лукаше́нко) en bielorús es diu Aliaksàndar Ryhòravitx Lukaixenka (Алякса́ндар Рыго́равіч Лукашэ́нка) i el nom del President d'Ucraïna Víktor Ianukòvitx (en rus Виктор Фёдорович Янукович, en ucraïnès Віктор Федорович Янукович), que com veieu s'escriu pràcticament igual en un idioma que en l'altre, no es pronuncia igual en rus que en ucraïnès, perquè si no fos així a la Viquipèdia en rus no hi posarien un arxiu sonor perquè els russòfons poguessin sentir-ne la correcta pronúncia.

En resum: potser des de la distància ens pot semblar que tot és igual, però està clar que no ho és. I tot criteri adequadament fonamentat en fonts fiables (tal i com veig aquí), pot ser adequat per a ser usat a la Viquipèdia, tot esperant un pronunciament oficial de l'IEC.--MALLUS (disc.) 08:53, 31 gen 2014 (CET)

I tant que son diferents els dos idiomes, l'ucraïnès i el rus! Per no parlar del bielorús. És el que intento explicar. En quant als accents en ucraïnès, m'he precipitat, Leptictidium, al felicitar-te. :( Parles ucraïnès? O rus? Perquè ara m'he desembullat amb el tema dels accents oberts i tancats en català i veig que tenia raó jo abans en dir que la O en ucraïnès en posició tònica s'ha de transcriure en Ó. Aquesta lletra és SEMPRE TANCADA, SEMPRE com la O en castellà (SEMPRE es pronuncia igual). Mai no és OBERTA. L'ucraïnès, a diferencia del català i el rus, no "redueix" els sons de les vocals en posicions àtones. Els sons dels vocals en ucraïnès son sempre iguals, com ho són els vocals en castellà, no canvien d'acord amb la tonicitat. En rus la pronunciació de la O canvia, però no és mai tancada tampoc. En rus, quan la O és accentuada (tònica), és una O com la O en castellà, una O tancada = Ó. Quan està en posició àtona (no accentuada), es redueix en A. En ucraïnès, la O roman SEMPRE igual, sempre O tancada, que en posició tònica, s'escriuria Ó. Exemple comparatiu: la paraula МОЛОКО (llet), igual en els dos idiomes, en rus es pronuncia MA-LA-KO, amb síl·laba tònica final. En ucraïnès, en canvi, es pronuncia MO-LO-KO. Una cosa similar passa amb la E ucraïnesa (Е) i la IE russa (Е) [mateixa grafia, lletres i sons diferents]. La E en ucraïnès sí que sempre és oberta (sempre es pronuncia igual), similar a la E castellana. En rus, en canvi la IE es redueix sovint en un so proper a la I, en síl·labes àtones. Per exemple, en rus: ТЕЛЕВИЗОР (televisor) es pronuncia TIE-LI-VI-ZAR (síl·laba tònica és la VI; paraula "plana"). En ucraïnès: ТЕЛЕВІЗОР (televisor) es pronuncia TE-LE-VI-ZOR (síl·laba tònica és la VI; paraula "plana"). En fi, si has començat a canviar els accents d'Ó a Ò, s'hauran de canviar de nou a Ó. Un bon article per aprofundir en l'ucraïnès, si parleu l'idioma: http://img.tyzhden.ua/Content/PhotoAlbum/2012/10_12/04/tyshenko/tyshenko.pdf Au, espero que puguem adobar aquest tema. @Leptictidium: @MALLUS: Catgirl (disc.) 10:59, 13 feb 2014 (CET)

He canviat la pàgina, però potser hauria d'haver-ho deixat fins que no em donessis el vist-i-plau, ja que l'havies creat tu, i per assegurar-me de que tothom està d'acord.Catgirl (disc.) 11:29, 13 feb 2014 (CET)

Ves quin sarau amb el tema de les "o" obertes o tancades. En fi, després d'haver sentit l'arxiu sonor del nom del president Iaunukóvitx (amb "o" tancada") tampoc em queda molt clar si la "o" és tancada o "mig oberta". Potser és per la natural tendència dels catalans de la franja oriental a "obrir" totes les "e" i "o" que ens trobem pel camí quan parlem o pronunciem un altre idioma (per això a alguns l'accent català se'ns veu al quilòmetre quan parlem castellà o altres llengües).--MALLUS (disc.) 12:00, 13 feb 2014 (CET)

Hola, @Catgirl: i @MALLUS:. Totes les referències que he trobat diuen que la "o" de l'ucraïnès és la /ɔ/. El nostre article «Vocal semioberta posterior arrodonida» diu el següent:

La vocal semioberta posterior arrodonida és un so de la parla que es transcriu [ɔ] en l'AFI, una o oberta minúscula llatina tipogràficament una c invertida. En la notació romànica es es representava [ǫ]. És conegut amb el nom d'o oberta en les llengües on apareix. – Leptictidium (digui, digui) 15:44, 15 març 2014 (CET)

La Viquipèdia en ucraïnes [també diu que la "o" en qüestió és la /ɔ/].– Leptictidium (digui, digui) 15:59, 15 març 2014 (CET)

Després d'ampliar l'article sobre Iúlia Timoixenko, i havent vist a la Wiki en anglès la transcripció en AFI, el que sí que puc afirmar és que les "O" del seu cognom es pronuncien "obertes" (com a Òliba, per exemple). O sigui que como a mínim aquí sembla que la natural tendència del català es compleix...tot i que sigui en un altre idioma. I és que potser, al capdavall, ucraïnesos i catalans no som tan diferents. --MALLUS (disc.) 17:21, 31 març 2014 (CEST)

Després de parlar molt sobre les fonts externes...no sé pas si la Viquipèdia en ucraïnès seria una font fiable per a la pronúncia (però del seu idioma en deuen saber més que jo...suposo) i tant allà com a la Viqui en anglès, quan parlen de la en:Ukrainian phonology / uk:Українська фонетика deixen clar que en ucraïnès hi ha sis vocals (dues menys que en català oriental i una menys que en català occidental), i que aquestes són obertes. En concret, pel que fa a la "o", diuen que és Vocal semioberta posterior arrodonida (o sigui "o" oberta) i pel que fa a la "e" diuen que és Vocal semioberta anterior no arrodonida (o sigui "e" oberta). Per tant, crec que podem tancar la "polèmica" en aquest sentit. Ara bé, el web "esAdir.cat" recomana algunes pronunciacions discordants amb aquesta norma, com ara Jitómir, i no pas Jitòmir, Sebastopol (aguda) i no pas Sebastòpol (al contrari del que diu la GEC). --MALLUS (disc.) 18:51, 19 abr 2014 (CEST)

A vegades, l'ésAdir es desvia de les recomanacions de l'IEC, però en cas de conflicte entre aquestes dues fonts, hauríem de cenyir-nos a aquesta última. L'únic cas en què crec que podríem discrepar de l'IEC seria si diferents documents publicats pel mateix IEC proposessin diferents criteris.– Leptictidium (digui, digui) 21:45, 19 abr 2014 (CEST)

L'IEC encara no s'hi ha ficat amb l'ucraïnès (malauradament). Per tant, prenent com a referència el web esadir.cat, a Jitómir utilitzo "o" tancada (la GEC no és de gran ajuda en aquest tema). A Sebastòpol, per contra, per motius de mantenir l'accent tònic on cal (ja no parlo de vocal oberta o tancada), no faig cas de l'"ésAdir" i sí de la GEC, que posa l'accent on toca (discordança entre dues fonts de referència). De tota manera, com que la redirecció amb "o" oberta existeix, si fes falta no hi hauria cap problema a canviar-ho. --MALLUS (disc.) 23:37, 19 abr 2014 (CEST)

L'objectiu d'aquesta discussió era consensuar una metodologia uniforme i coherent sobre com adaptar les regles de transcripció del ciríl·lic de l'IEC a l'ucraïnès, ja que les poques fonts disponibles es contradeien l'una a l'altra i, sovint, entre si. Així doncs, vam arribar a acords per transcriure la г com a h, simplificar el diftong ий… Tanmateix, si ara comencem a saltar-nos aquests acords amb l'argument que tal o tal font ho diu així, estem tornant a la situació inicial, amb una cacofonia de fonts que es contradiuen en gairebé tots els punts. I el que és encara menys coherent és ignorar completament una font quan diu que la г s'ha de transcriure com a g, però seguir-la religiosament quan diu que la o tònica ha de ser tancada. És molt caòtic. – Leptictidium (digui, digui) 16:13, 21 abr 2014 (CEST)

Trasllado aquí la discussió sobre Ternópil / Ternòpil que sens dubte il·lustrarà el cas. --MALLUS (disc.) 18:16, 21 abr 2014 (CEST)

La solvència de l'ésAdir com a font per la transcripció de l'ucraïnès és, com a mínim, dubtosa. Per exemple, si ens hi baséssim sempre, hauríem de transcriure la г com a g o el nom «Sebastopol» com a paraula plana.

El que tampoc no podem fer és dir «ara segueixo l'ésAdir perquè sí, ara no el segueixo perquè no». Proposo que es reanomeni aquest article a «Ternòpil», seguint els criteris debatuts entre diversos usuaris a Viquipèdia:Transcripció de l'ucraïnès, que es basen en l'adaptació del sistema de transcripció del ciríl·lic de l'IEC a les particularitats de l'ucraïnès.– Leptictidium (digui, digui) 16:26, 21 abr 2014 (CEST)

Si et mires el principi de l'article veuràs que ho explico molt clar. En tot cas, la redirecció amb "o" oberta ja existeix: les dues versions són possibles. I si ens posem puristes, no hauríem de fer servir la forma russa Kíev, sinó Kíiv, per posar només un exemple, perquè a nosaltres no ens agradaria que un article en ucraïnès sobre la ciutat de «Girona» es digués «Gerona». De fet, només hi ha un motiu perquè l'article es digui "Kíev" i no "Kíiv": la tradició: el topònim Kíiv, per molt oficial que sigui (com ho és London a Gran Bretanya) no té el mateix grau de tradició que Kíev. Podríem dir el mateix de "Ternópil" amb "o" tancada. El cas de Sebastòpol és una discrepància entre dues fonts externes, com assenyalo allà, i toca triar-ne una o una altra. Trio l'opció GEC perquè és més està més d'acord amb la fonètica original en ucraïnès (tot i que allà quasi tothom parla rus, el tema de l'accent tònic no varia).

En resum: seguim les normes aprovades per l'IEC, amb les particularitats de l'ucraïnès que tots coneixem, sempre i quan no hi hagi una altra font externa fiable que digui el contrari. Per a mi l'esAdir és una font fiable, que no vol dir que sigui infal·lible.

Tot això, òbviament, s'acabarà el dia que des de l'IEC es posin les piles i fixin criteris clars, cosa que sens dubte agrairem tots.--MALLUS (disc.) 18:13, 21 abr 2014 (CEST)

En fi, no faré una qüestió de fe de posar un accent o un altre. Si hi ha consens general a canviar-ho, es canvia i tots contents.--MALLUS (disc.) 18:19, 21 abr 2014 (CEST)

Hola, MALLUS. Que jo sàpiga, el nom «Ternòpil» no té tradició en català ni amb accent tancat ni amb accent greu. Per tant, hauríem d'aplicar les regles generals consensuades.

Si altres usuaris estan d'acord a considerar l'ésAdir com a font fiable, per mi endavant (tot i que, jutjant pels comentaris de la @Catgirl: més amunt i el meu propi punt de vista, crec que seria difícil). Ara bé, si considerem fiable l'ésAdir, l'hem d'aplicar igual a tot arreu. No podem dir «aquí segueixo l'ésAdir perquè sí, aquí no el segueixo perquè no». Això inclouria, per exemple, transcriure totes les г ucraïneses com a g i no com a h. El que no es pot fer és un seguiment arbitrari de les referències, ara sí, ara no.

En resum, per veure si en traiem l'aigua clara obriré una votació convidant tots els usuaris que han participat en aquesta discussió fins ara.– Leptictidium (digui, digui) 19:01, 21 abr 2014 (CEST)

Votació

Antecedents: #Correccions, síl·làbes tòniques, E i O obertes o tancades

L'obra «Documents de la Secció Filològica, III» de l'IEC (1996) diu el següent sobre els accents en les transcripcions del rus:

«

D'una altra banda, la percepció d'aquestes vocals russes en posició tònica és fonamentalment tancada en la gran majoria dels casos, com també es demostra en una altra part del treball esmentat. Una anàlisi comparativa de les vocals /e/ i /o/ russes i catalanes mostra que, efectivament, les russes equivalen a les tancades del català, amb alguna excepció per a la /e/ en determinats contextos. De tot això deduïm que és millor no orientar-se cap a l'adaptació, les fronteres de la qual són poc precises, sinó prendre com a punt de referència la llengua de partida, de la qual podem deduir una norma regular, si bé convencional. D'acord amb això, els accents de les lletres e i o s'haurien d'escriure aguts.

»

En el cas de l'ucraïnès, l'IEC encara no ha fixat regles clares. Per això, hauríem d'elegir entre una de les dues opcions següents:

1. Adaptar la recomanació de l'IEC sobre els accents del rus a l'ucraïnès. Això vol dir que totes les e i o tòniques portarien accent greu en les transcripcions al català, reflectint la pronunciació original ucraïnesa.
2. Decidir cas per cas segons la forma que surti a les fonts en català. Té l'avantatge d'utilitzar les formes que apareixen a fonts en català. El desavantatge és que aquestes fonts fan servir diferents sistemes i sovint es contradiuen l'una a l'altra o fins i tot al si d'elles mateixes.

Convido @Enric:, @Catgirl:, @MALLUS:, @Barcelona:, @Vriullop: a dir-hi la seva i votar per l'opció que més els faci el pes.– Leptictidium (digui, digui) 19:13, 21 abr 2014 (CEST)

La meva proposta és seguir les normes de l'IEC, adaptant-les a les característiques de l'ucraïnès ("o" i "e" obertes) si la tradició del topònim o una font autoritzada externa no indiquen el contrari. Té l'avantatge que sempre i en tot cas hi haurà una referència externa clara que justifiqui prendre una decisió o una altra. Però té l'inconvenient que genera una certa inseguretat...i fins i tot pot semblar una mica caòtica. En tot cas, si hi ha una font externa que pugui justificar l'ús ocasional d'una forma (encara que aquesta forma no sigui la usual a la Viquipèdia), aquesta forma s'ha de fet constar a l'article en qüestió, així com la font en què es fonamenta. --MALLUS (disc.) 19:22, 21 abr 2014 (CEST)

El problema és que la norma que has posat ara es contradiu! Llegeix bé la secció d'accents abans de passar a votar :) --barcelona (disc.) 20:51, 21 abr 2014 (CEST)

@Barcelona: On és la contradicció?– Leptictidium (digui, digui) 21:16, 21 abr 2014 (CEST)

"La o en ucraïnès és sempre oberta. Per tant, quan calgui accentuar-la, farem servir un accent agut: «Dolgopòlov», no «Dolgopólov", has corregit l'accent però no el text (o està tot girat)--barcelona (disc.) 21:28, 21 abr 2014 (CEST)

Arreglat! Em refereixo a l'accent obert, per entendre'ns bé.– Leptictidium (digui, digui) 21:49, 21 abr 2014 (CEST)

Aquest cap de setmana vaig enviar una consulta a l'Optimot per veure si ens podien resoldre el dubte. Vaig reiterar que la meva consulta tractava sobre els noms ucraïnesos. Avui rebo la resposta i, sabeu com comença? «Segons l'apartat referent a les normes d'accentuació de la proposta sobre el sistema de transcripció i transliteració dels noms russos al català de l'Institut d'Estudis Catalans…» Tela. Els pregunto sobre A i em responen sobre B. En tot cas, he reobert la consulta d'una manera una mica exasperada, tornant a subratllar que em refereixo a noms ucraïnesos, no russos. A veure si aquesta vegada…– Leptictidium (digui, digui) 14:27, 22 abr 2014 (CEST)

Es pot ser dropo, però no es pot ser tan dropo. I que això ho digui un català d'una institució catalana que se'n diu "seriosa". --MALLUS (disc.) 14:33, 22 abr 2014 (CEST)

Desconec la fonètica tant del rus com de l'ucraïnès, per tant no puc opinar amb coneixement de causa. Si l'IEC diu que les e i o russes són fonamentalment tancades en deuen saber més que no pas jo (tot i que aquí diu que la e es pot pronunciar tant tancada com oberta; la o sembla que sempre és tancada); de les vocals ucraïneses no en diu res, però aquí es veu prou clarament que tant la e com la o són obertes. --Enric (discussió) 20:34, 27 abr 2014 (CEST)

Bé, després de reiterar~-los que em referia a noms ucraïnesos, m'han respost el següent:

«

Després de consultar un especialista, us informem que la solució més adequada per al topònim ucraïnès que consulteu és amb accent obert: Jitòmir. Lamentem la confusió que us ha pogut causar la primera resposta.

»

– Leptictidium (digui, digui) 15:52, 28 abr 2014 (CEST)

Errare humanum est...i «rectificar és de savis» Per tant, ara ja tenim una petita guia sobre el tema. Ja només falta que els senyors de l'IEC es posin les piles. --MALLUS (disc.) 19:17, 28 abr 2014 (CEST)