Discussió:País Valencià/1

Discussió arxivada

Aquesta discussió forma part de l'arxiu històric de la Viquipèdia i ja no és activa.
Si us plau, no l'editeu ni en modifiqueu el contingut. Qualsevol comentari el poder fer a la Taverna o a la pàgina [de discussió actual].

Sense ànim d'ofendre, Llull, crec que tens alguna mena de fixació amb el nom del País Valencià. Si abans es tractava sobre si era País Valencià o Comunitat Valenciana, ara es tracta de posar el nom en castellà i català. No t'entinc, perquè a l'article de la Comunitat Autònoma de Catalunya, i a la de Comunitat Autònoma de les Illes Balears nomès està posat el nom oficial en català, i no en castellà, llengua també coficial en aquestes autonomies. Així que aclarim-nos-hi, perquè a cadascun dels articles s'hi segueix un criteri diferent. Jo pense que no cal posar-lo en castellà, s'hi sobreentèn, i perquè es tracta d'una enciclopèdia lliure en llengua catalana. O açò, o també s'haurà de posar-lo en espanyol en els articles de la Comunitat autònoma de Catalunya de les Illes Balears. Però com que també és una rendundància, una altra opció és afegir un nou camp a la plantilla de Comunitat Autònoma, on estiguen els mots de l'autonomia en espanyol, anglès, francès, i xinès si cal... --Joanot 12:05 6 set, 2004 (UTC)

No és una taula feta exprès per a aquest article. És una taula estàndard. I en aquestes taules sempre hi posem el nom amb el mateix format en el(s) noms(s) oficials(s). Mira les taules dels països que hi ha fetes i veuràs que tenen el nom en el mateix format i en els idiomes originals -si el nom oficial és en anglès, no serà en català, per exemple-. De manera que aquí, hi toca el nom oficial en català i castellà -per què així ho ha decidit la Generaitat Valenciana- i ha de ser amb la lletra grossa com en totes les altres taules. Els noms oficials de Catalunya són TOTS únicament en català per decret de la Generalitat, a excepció dels de la Vall d'Aran que són oficial només en aranès (si vas a Vall d'Aran veuràs que encara que el nom de l'article és en català, damunt de la taula el nom és en occità). Fins i tot hi ha una llei del govern estatal que obliga a què l'aparició dels topònims catalans en qualsvol document espanyol -estigui en la llengua que sigui- s'escrigui de la manera oficial -> en català. La llei s'incompleix -sobretot la incompleix el PP- però existeix. Crec que a les Baleares els topònims també són únicament en català. En canvi, al País Valencià, el nom és oficial en els dos idiomes, i els noms locals, són en català o castellà o en les dues llengües depenent del que triï l'ajuntament de torn. Són les vostres lleis. Per tant, el criteri ja està establert, i qui l'està trencant ets tu.

Uhm. Si és així, supose que ho haurè d'acceptar. Bé, doncs nomès em resta disculpar-me, i et done la raó. Ja saps, que la ignorància és molt atrevida, però ara ja soc un poc menys ignorant, o açò espere. De totes maneres, aquesta llei de toponímia que menciones crec que nomès té obligat compliment en les publicacions oficials de l'Administració. No sé fins a quin punt una iniciativa privada com la viquipèdia està obligada a complir-la. Si resulta que no tenim imperatiu legal, la qüestió, crec jo, és quin criteri establim nosaltres com a viquipèdia, si el posem nomès en català, o si també en les llengües cooficials, o si també el posem en altres llengües; també en quant a allò entre toponímia oficial (p. ex. Chiva) o toponímia històrica (p. ex. Xiva) de les localitats dels Països Catalans, etc. Igual aquest criteri ja són establertes a la matriu de wikipedia.org, no ho sé. --Joanot 13:13 6 set, 2004 (UTC)

No hi ha absolutament cap tipus d'imperatiu legal. Simplement no hi tindrien dret. El que passa és que el criteri que es va escollir per a la creació d'articles d'entitats de població va ser posar el nom de l'article en català -sempre que existeixi, és clar, no s'hi val traduccions forçades- i parlar d'aquestes entitats amb el nom en català. Ara bé, sobre els capçaleres el que s'hi posa és el nom oficial del lloc. En aquest cas en dues llengües, per què així ho ha volgut la Generalitat Valenciana. Pots veure que és el criteri general. Fixa't en les altres comunitats autònomes i veuràs que les castellanoparlants les tenen només en castellà. Mira't també les pàgines d'estats. Aquest criteri no és només per a la versió en català del projecte. També s'ha extès a les altres llengües. A la pàgina de la Unió Europea en anglès, hi havia tantes llengües sobre la taula que van acabar per fer una pàgina sobre els noms oficials de la UE. Una altra cosa és que se'ns coli incorrectament. Pot passar. Ja hauràs vist a les pàgines dels municipis valencians que visites que segons quins, només tenen el nom oficial en català, en castellà, o en les dues llengües. Aquests noms seran els que caldrà posar sobre les taules malgrat el nom de l'article sigui sempre en català (sempre que existeixi). Llull 20:35 6 set, 2004 (UTC)

Un altre tema: has de contestar-me a la discussió de la imatge de l'escut del País Valencià. També he vist que has agafat els mapes que vaig crear i els has modificat. Però crec que has fet servir altres colors. Vols que els estandaritzi? Llull 12:59 6 set, 2004 (UTC)

Ara mateix ho llegirè, però ja et dic que he intentat utilitzar els mateixos colors que fas servir tu per als mapes. Ara bé, no sé si et refereixes als colors dels mapes, o dels escuts i banderes. --Joanot 13:13 6 set, 2004 (UTC)

Em refereixo als mapes. No acostumen a tenir fons de color. Llull 20:35 6 set, 2004 (UTC)

En "País Valencià" hauriem de trovar-nos la història d'aquest nom, quan i com surgeix, i no tots els datos de la Comunitat Valenciana, que és el nom oficial de la nostra regió recollit en l'Estatut d'Autonomia. Si vull buscar Illes Balears he de posar açó o Mallorca?. Sempre igual amb tot el que ens toca als valencians.

No és el mateix, Mallorca és una part de les Illes Balears, mentres que el País Valencià és sencerament una comunitat autónoma espanyola. En tot cas, ja hi esmentem a l'article clarament quin és el nom oficial, però no per açò hem de deixar utilitzar el mot País Valencià, que és la paraula més comuna en llengua valenciana, juntament amb el de Regne de València. Comunitat Valenciana és, simplement, un castellanisme. --Joanot 12:54 8 set, 2004 (UTC)

El que ens faltava ara, el Montxo està borrant tota la informació i posant la seua. Per qué han desaparegut les provincies que són les divisions administratives de la Comunitat Valenciana o País Valencià i apareix una divisió fantasma que ningú coneix, no és oficial ni s'utilitza de comarques del sud, del nord, interiors i més? És una enciclopèdia de la realitat o un panflet nacionalista?

Per favor, demane que no desapareguen els enllaços de província de València, província d'Alacant i província de Castelló que són les divisions administratives reals i actuals.

P.D. Aquest no s'ha llegit l'enciclopèdia i posa com a enllaços dels rius el nom amb la paraula riu davant, quan ja hi ha informació dels rius valencians sense la paraula riu davant. Ah, i el Segura té més longitut, conca i cabal que el Túria, a més d'una Confederació Hidrogràfica independent, per tant és més important.

Tens raó, m'he equivocat en posar els enllaços interns, però ja que te'n has adonat, podries haver-ho corregit tu mateix, en voltes de deixar la feina per als demès. Per altra banda, no he esborrat cap informació, sinò que he volgut mantenir coherència amb la informació de què disposem. I no entinc les teues acusacions, no s'amaga cap divisió administrativa oficial, sinò que inclús s'explica d'on vé, i trobe que explicar com ha desenvolupat la divisió administrativa del País Valencià no es cap pecat. Per últim, no he posat cap divisió fantasma, sinó regions que tenen uns trets culturals, històrics, i lingüístics comuns i tothom en parlem quotidianament... les de l'interior (que van ser repoblades per aragonesos i parlen castellà), les del nord (que parlen un valencià molt peculiar i semblant als catalans), les del sud (ei tu, eixos són quasi murcians ja, parlen una barreja estranya de valencià i castellà, i no van pertànyer al regne de valència de jaume I, sinò de Jaume II el Just), les centrals (sembla una illa de catalunya aïllada de la resta del país, utilitzen quadribarrades sense blau, i són els més moros de tots), etc... Tot i que admet que potser podria ser erròni anomenar a la "regió d'influència de la ciutat de valència" com a "comarques del xúquer" (açò és terra blavera, només saben cuinar arrós, sembla que no tinguen llengua quan parlen en valencià apitxat, etc etc), però ja hi han massa noms amb el mot "valencià" (país valencià, província de valència, horta de valència, ciutat de valència, etc etc etc etc) i no sabia què posar. I aquestes regions que ara són d'ús popular són inherents a la comarcalització actual, perquè precissament la divisió comarcal actual vé d'una proposta on es parlaven d'aquestes regions. Crec que els valencianoparlants, en general, no utilitzem les províncies per a situar-nos les regions, al contrari del que sí passa a Catalunya, generalment. --Joanot 09:47 9 set, 2004 (UTC)

És força habitual crear enllaços de rius amb la paraula riu al davant. El motiu és ben senzill, mol sovint són paraules polisèmiques. De fet, és recomanable que tant si es fa servir una versió o l'altra per l'article, es redirigeixi des de la no feta servir. Llull 11:33 9 set, 2004 (UTC)

Farè passar pel programa SALT el text de l'article, per a corregir faltes d'ortografia. --Joanot 19:13 9 set, 2004 (UTC)

Reeditant el País Valencià.

Hola a tothom,

m'agrada veure que discutim sobre els articles; senyal que ens preocupem per a que la cosa estigui ben feta.

Parlant de feina ben feta, estic corregint les faltes d'ortografia (que no són poques). No miro ni assenyalo a ningú. pocs són els articles on no hi ha faltes.

Si us plau!!! Fem-ho bé.

No es pot escriure "máxima", "tinguè", o "bul·la". Si una cosa no la sabem, la mirem al diccionari, o la demanem. Però hem de repassar-ho tot!

Igualment, hi ha faltes (com dic no només en aquest article, sinó a molts altres també) de gramàtica, o sigui, QUE LES FRASES NO TENEN SENTIT.

Estaria bé que us llegiísiu allò que escriviu i miréssiu de posar-vos en la pell d'algú que no sigueu vosaltres. A veure si ho entendríeu.

I per acabar, no em sembla correcte que en parlar de València es parli de les "nostres terres". Penso que els articles haurien de ser impersonals i objectius. Parlar de "les nostres terres" no em sembla gaire objectiu o impersonal. Però en aquest punt em deixo corregir (tot i que no he vist mai cap enciclopèdia en cap idioma que parli així).

Bona nit a tothom,

Gerard

Hola Gerard. Resulta que la part on has corregit no l'ha escrit cap viquipedista, sinò que ha sigut extreta d'una web externa. Però bé, açò no ens eximeix de culpa, i reconec la meua responsabilitat. A partir d'ara no anirè tan depressa, i revisarè amb molta cura els textos externs (a més dels meus, que supose que ja ho faig, per descomptat). Gràcies, i em sap greu que hages hagut de fer feina extra. --Joanot 19:35 9 set, 2004 (UTC)

Gerard, fill, cada un ajuda com pot i la bona fe no ha de ser criticada. Si veus faltes d'ortografia pots corregir-les totes una rere l'altre que ningú t'ho criticarà. Jo mateix em passo el dia corregint desestandaritzacions (paraula de 20 lletres). Llull 20:50 9 set, 2004 (UTC)

Les províncies valencianes

Ho sent si tinc errades, el que sàpiga més que corregisca :D En aquest article diu que les províncies valencianes no tenen cap base històrica quan no és cert. Les primeres províncies que es van crear al 1822, al període liberal, es corresponen i molt amb les gobernacions-bailies i llochtinències en que es dividia el Regne de València desde la seua reconquesta fins la guerra de Succesió, o siga, desde 1238 fins 1704.

GOBERNACIÓ de VALÈNCIA

Llochtinencia dellà lo riu d'Uixó, amb capital en Castelló. Des de 1822 província de Castelló.
Gobernació-Bailia de València. Des de 1822 província de València.

Llochtinencia dellà lo riu Xúquer, amb capital en Xàtiva. Des de 1822 província de Xàtiva.

GOBERNACIÓ D'ORIOLA

Gobernació-Bailia d'Oriola, des de 1647 d'Alacant. Des de 1822 província d'Alacant. (és la zona al sud del tractat d'Almizra)

El que va passar es que a la divissió de 1833 va desaparèixer la província de Xàtiva repartida entre València i Alacant, i en 1851 li van llevar un troç a Alacant per a donarse'l a València. Si s'haguera respectat la província de Xàtiva la divissió administrativa per provincies seria la mateixa practicament que la de les gobernacions des de 1238 fins 1704. Al desaparèixer la provincia d'Alacant guanya terres del nord de la línia d'Almizra que són, curiosament, les que menys alacantines es senten i on més es parla el valencià, a més de tindre un clima més plujós i una orografia que les separa d'Alacant i les apropa a València (i Xàtiva). La mateixa orografia que ha fet que les terres del sud sempre siguen més independents (Castelló i Xàtiva depenien directament de la Gobernació de València mentres que Oriola-Alacant tenia gobernació pròpia). Veig que moltes coses del passat expliquen situacions actuals.

Si voleu tota aquesta informació doneu-li forma i fiqueu-la a l'article.

Crec que els valencianoparlants, en general, no utilitzem les províncies per a situar-nos les regions, al contrari del que sí passa a Catalunya, generalment. --Joanot 09:47 9 set, 2004 (UTC)

No serà més bé a l'inrevés, que a Catalunya s'utilitzen més les comarques i ací les provincies. O es que Alacant és radicalment diferent de València?. Aci ixes al carrer i si preguntes a la gent per La Safor o el Camp de Morvedre no saben ni que és aixó, però si demanes Gandia o Sagunt t'en diuen que estàn a València. La meua germana (som 4 a casa amb la mateixa IP) va posar aquesta informació de les provincies. Té o no té importància?.

La informació de les províncies ja hi és. No sé de què mès et molestes. Les apreciacions subjetives que esmenten ací no compten, la qual cosa, al meu parer personal, se't nota una certa actitud no gaire neutral en quant a la informació que jo qualificaria amb una paraula: intentes censurar per motius ideològics. Les lloctinències precissament tenien les mateixes demarcacions de les regions que s'hi esmenta, més o menys, i no tenen res a vore amb les províncies actuals, si bé la primera proposta provincial espanyola respectava aquelles demarcacions. Cada cosa té la seua explicació, i quan acabe l'article sobre Comarcalització del País Valencià estarà justificada la utilització de les regions que hi esmente. --Joanot 23:16 14 set, 2004 (UTC)

I tu no censures i manipules? Xé que fort, si es nota a la llengua la teua visió nacionalista de la història, de les divisions provincials i de les regions que t'has inventat perque no t'agrada la divisió administrativa del País Valencià. Tot el que té origen espanyol està minoritzat o ha desaparegut, en canvi el que siga nacionalista es veu com si fos el que tota la societat utilitza i accepta. En cuant a les lloctinències, no he vist ninguna de l'interior, així que la regió interior l'hauràs tret de davall de la mànega, perque són comarques algunes d'elles que sempre han format part del Regne de València. Pero bé, continueu així, després no m'extranya que la nostra llengua cada vegada vaja a menys, si fem de la llengua un arma política nacionalista, així ens va com ens va.

No insistisques més, perquè d'apreciacions subjetives oposades a les teues te'n puc donar jo a cabassos també. Podries aportar-ne més i queixar-te'n menys. I açò de que les províncies (totes, no només les valencianes) han sigut creades per criteris de homogeneitat demogràfica i extensió territorial respecte a Espanya, i sense seguir criteris històrics no és un punt de vista que m'haja inventat jo, és que és el que s'ensenya a la universitat. Perquè et cultives un poc al respecte, et recomane la següent web: Proceso de división provincial . I, a partir d'ara, vist el tarannà negatiu que tens per a participar, buscant la crispació, no me molestaré més de respondre't a cap missatge teu a les discussions, ni tan sols de donar-hi explicacions. --Joanot 23:52 14 set, 2004 (UTC)

Aquest altre també va bé: La actual ordenación territorial del Estado español: Raíces históricas. És una web personal de Santiago Pastrana on inclou el temari de l'Especialitat de Geografia i Història per a les oposicions d'Ensenyament Secundari Obligatori. En concret, el tema 18 de l'assignatura de Geografia, expressa exactament el mateix punt de vista que hi ha a l'article ací. Queda algun dubte més? --Joanot 00:12 15 set, 2004 (UTC)

No el faces cas al meu germà que està a 2n de Baxillerat i el seu professor de Història ja el vaig tenir quan anava a l'institut jo i era molt faxa (el Barbastro) :P. Per cert, encara no m'he registrat però es que sempre em dona error i una pregunta: podem des del mateix ordinador registrar-nos tots els germans?. Ah, i he llegit la pàgina, molt interessant pero massa "cartagenera", se n'oblida que el regne ha sigut sempre "Regne de Múrcia". I els criteris geogràfics no em convencen, van crear provincies enormes com Badajoz i xicotetes com Guipúscoa. Bé, demà si puc li donaré la lliçó de història al meu germà de la teva part Joanot, i no t'enfades que es un xiquet, ja fa el que pot ;)

Ah, moltes gràcies per tindre en compte la meua informació de les províncies, ja l'he vista a les comarques centrals. Jo, al contrari que el meu germà, si que he sentit el nom, sobretot a l'espai de l'oratge a Canal 9, ja que les comarques centrals son també les més plujoses, pero fins ara no sabia exactament quines comarques eren i que es sentien tan unides entre elles. Per cert, perque centrals si estàn més be al sud?. Ah, i per favor, que he llegit no sé en quin lloc que ací barrejem valencià i murcià :S no per favor. Salutacions.

Situació Geogràfica

No tinc res en contra (políticament) de la frase "Situat al sud dels Països Catalans, és el segon en extensió territorial, i ocupa gairebé la meitat del seu litoral mediterrani (485 kms. de longitud). ", però no aclareix gens a on es troba el País Valencià, la primera frase pareix que diga que no es part dels Països Catalans, però la segona i la tercera sí. De fet, a Catalunya es gasta com a referència la Península Ibèrica. Pense que ací hauríem de fer el mateix. Que siga el segon territori més gran dels Països Catalans, no és només irrellevant (per obvi, segon de tres), sinó que a més diu poca cosa d'on es troba. Crec que hauríem de posar que té Castella a l'Oest, Catalunya al Nord i Múrcia al Sud, i a l'Est la Mediterrània, o del Sénia al Segura, com es diu popularment (encara que els blaveros els agrada massa la frase). La referència als Països Catalans es pot fer, però d'una altra manera, ja que no és un Estat o confederecació, de moment només és una idea, un sentiment o un terme (més o menys acceptat, i més o menys amb fronteres precises).

Quantes menys referències es facin als PPCC en els altres articles millor, perquè és un concepte que aixeca polseguera i treu neutralitat a l'enciclopèdia. I per l'altra banda, encara que estiguem a Espanya -així és, agradi a qui li agradi- veure-ho llegit pot fer venir hurticària a més d'un-. Crec que la millor referència -certa i políticament neutral- a fer servir és la Península Ibèrica i és respecte aquesta que s'hauria de situar. Llull 07:24 16 set, 2004 (UTC)

Amb la modificació de Martorell ara està més neutre i més clar.--158.42.50.16 09:37 16 set, 2004 (UTC)

Crec que els PPCC no existixen, i que no hi ha cap motiu per incloure'ls com referencia geografica. Si voleu, com referencia pol.litica a un projecte d'una minoria... pero res mes.

Que vos sembla aço: "Situat a l'Est de la Península Ibèrica, entre els rius Sénia i un poc més enllà del Segura, té una delimitació terrestre de 840 kms de longitud. El seu litoral es de 518 kms de longitud i es banyat per la mar Mediterrània, on es troben les illes de Nova Tabarca i les Columbretes, d'administració valenciana. La seua posició geogràfica és 40º 47' a l'extrem nord, 37º 51' a l'extrem sud, 0º 31' E a l'extrem oriental, i 1º 32' W a l'extrem occidental." ??

Existeixen com a territori del domini lingüístic del valencià-català, i és natural que una enciclopèdia en llengua catalana el prenga com una de les referències geogràfiques principals, perque la nostra llengua està molt relacionada sobre el territori. En quant a les confusions polítiques que hi pogueren haver, ja se'n aclareix al següent paràgraf, per tant, no veig cap motiu per a el·liminar-ho. És com si una enciclopèdia en llengua francesa parlara de "les pays francofones". De totes maneres, l'argument què dones per a el·liminar-ho és encara més subjectiu (referencia pol.litica a un projecte d'una minoria). --Joanot 10:13 19 oct, 2004 (UTC)

Tu ho has dit exactament, territori del domini lingüístic del valencià-català, pense que això exclou a Ademús i altres comarques, i per tant, situar al P.V. basant-se en ser part dels P.P.C.C., no és molt adequat, ja que el País Valencià no és exclusivament catalanòfon. I planteja dubtes, és El Carxe part del País Valencià? Lingüísticament n'és part, però políticament no. Jo coincidisc amb Llull, a més de que és un terme que alça polseguera, s'hauria de fer servir només com a sinònim de territori del domini lingüístic de la llengua catalana. A mi no m'agrada molt el terme, que li vaig a fer, per molt que el proposara l'insigne Joan Fuster (a mi me agrada més territoris catalonòfons o territoris de parla catalana). Però els gustos són quasi irrellevants, jo sempre dic el mateix: molts xiquets (i més pares) d'escoles valencianes repudien el terme, i hem d'evitar que la mateixa definició de País Valencià (vaja, no és un article secundari) tinga connotacions polítiques ni alce bambolles, si volem que la viqui es gaste a les escoles valencianes. De fet, el terme País Valencià es va acceptar a esta entrada perquè és el més comú en la nostra llengua (hi ha una justificació més amunt). Jo accepte aquest criteri, però en el cas de Països Catalans, pense que els criteris enciclopèdics els estem deixant de banda, ja que no és un concepte geogràfic i, de moment, tampoc oficial, només és lingüístic i ideològic/polític.--Arnadí 10:38 19 oct, 2004 (UTC)

No us sembla que dir territori del domini lingüístic del valencià-català és massa llarg?. Si encara el voleu més llarg, utilitzem la definició del dictamen de l'Acadèmia Valenciana de la Llengua (AVL). Mireu, precissament s'ha de despolititzar l'ús del terme Països Catalans i s'ha d'insistir que és un terme lingüístic, i s'ha d'utilitzar per a deixar clar sobre el tema de la unitat lingüística. A mi també m'agradaria que hi haguera un altre terme, com per exemple Països Catalànics o Països Catalanòfons, però no és l'acordat per les institucions acadèmiques, ni per l'Institut Interuniversitari de Filologia Valenciana, ni per l'IEC. Per altra banda, que al País Valencià hi existisca dos predominis lingüístics territorialment no significa que no hi hage castellano-parlants en el territori de predomini valencià, o catalano-parlants en el territori de predomini castellà. Nomès és una etiqueta històrica. De fet, aquest estiu he tingut ocasió de viatjar per les Comarques de l'Interior del País Valencià, i m'he trobat a pobles tradicionalment castellans com Xiva (Chiva), Bunyol, a pobles de l'Alt Millars, persones que parlen en valencià. D'altra banda, a aquest territori lingüístic també s'inclou els municipis tradicionalment castellans perquè els drets lingüístics dels valenciano-parlants els assisteixen a tot el País Valencià, independentment del predomini lingüístic en què s'hi trobe. En quant al Carxe, són murcians que parlen la modalitat valenciana de la llengua catalana. Així ho veig jo. Per últim, el terme no ho va inventar Joan Fuster, s'utilitzà per primera vegada en uns Jocs Florals de Barcelona on també hi participaren intel·lectuals valencians. El que ha fet Fuster és donar-li un significat polític per primera vegada.

De totes maneres, jo demane deixar-ho com està, aquest article ha durat sense gaire canvis en més de dos mesos i ningú se'n ha queixat fins ara. Ara ja tenim constància de que algú (que, de moment, és esporàdic a jutjar pel seu grau de participació) no està d'acord amb el seu ús, però el seu argument no és objectiu, ni és una demanda generalitzada. Per què no li donem més temps?. No ho veig necessari de moment. --Joanot 10:49 19 oct, 2004 (UTC)

Xe, pense que confons les coses. Si és un terme lingüístic equivalent al que seria "països francòfons", mira, per exemple, què hi ha a [1] o a [2]. Bèlgica no és part dels "països francesos", però és que en la seua definició, tampoc és part dels països francòfons. Això seria un error. En la part geogràfica no es gasta aquest terme per a localitzar el país, sinó que es gasten termes geogràfics i, històricament, es fa referència als antics països baixos. En el nostre cas, històricament, tindria més sentit referir-se històricament a la corona catalano-aragonesa, que sí que va existir geogràficament i política. Repetisc: francòfon és un terme lingüístic, francés és nacional. Si català es vol fer servir per a les dues coses, me n'alegre, però de moment no està molt estés per ací baix. No és objectiu ni universalment acceptat que els valencians siguen catalans, simplement alguns d'ells (cada dia menys) són catalanòfons. Sobre la teua visita a Xiva, Bunyol i els drets dels valencianoparlants al P.V., et recomane una visita més profunda. Baixa't del núvol! Sobre el tema dels Jocs Florals, si tens la referència exacta, pots modificar l'entrada de Països Catalans, perquè, aleshores, és errònia. En fi, jo ho deixe ací, que a mi este tema em socarra una miqueta. Pense que sense la referència als Països Catalans en l'entrada de País Valencià farem més per la nostra llengua al P.V. que amb ella. Evidentment li podem donar més temps i deixar-ho així ad eternum. Pense que les dues propostes (una de fa més d'un mes) en eixe sentit han estat prou raonables (i els seus arguments són més convincents que els teus, almenys per a mi), i no han modificat l'article, simplement han fet un suggeriment.--Arnadí 11:18 19 oct, 2004 (UTC)

Tot suggerimént és benvingut, nomès faltaria!! Però tu ho veus generalitzat? O, millor dit, tu hi veus un consens? El que sí hi ha consens és no confondre desig o il·lusió polítics amb realitat política. A l'article no veig cap confusió política amb tot el que s'explica al paràgraf següent. De debó que tu hi veus? Açò és l'important. Que els valencians siguen catalans o no (lingüísticament, políticament, o el que sia) no és una qüestió que haja de resoldre una enciclopèdia. Però el que és innegable és que parlem una mateixa llengua i que, ara per ara, a la comunitat acadèmica se li denomina internacionalment com a "llengua catalana". Com a tal, són Països Catalans. Els "territoris de parla catalana" serien els Països Catalans més el Carxe (per no tenir drets lingüístics reconeguts) i l'Alguer (per llunyania). I nano, t'assegure que he tingut una visita prou profunda a les comarques de l'interior, eh? M'he tirat una setmana corrent com un boig en el "torico de la cuerda" de Xiva (quin mal de péus, tio...) i he estat parlant amb iaios xivans en valencià. En quant als drets lingüístic, només m'estic referint al que diu la Llei d'Ús i Ensenyament del Valencià del Govern de la Generalitat. Si m'equivoque, m'agradaria que se'm corregira. --Joanot 11:37 19 oct, 2004 (UTC)

Bé, seré curt, que açò s'està enfangant ;-) Només vull que m'expliques el raonament que comences amb: "Però el que és innegable és que parlem una mateixa llengua, ..., llengua catalana.". Açò és ben cert, i ningú ho nega ací (faltaria, sinó que fem a ca.wikipedia.org?). Però ara dius, "Com a tal, són Països Catalans". Crec que t'estic seguint, però, ara, em perd, quan afegeixes: "Els territoris de parla catalana serien els Països Catalans més el Carxe (per no tenir drets lingüístics reconeguts) i l'Alguer (per llunyania)". Per no tenir els drets? Llavors, la franja d'Aragó és o no és, perquè estan amb l'avantprojecte de llengües? I llunyania? Ostres, això m'ho has d'explicar, perquè aleshores les Illes Canàries no serien part dels països castellans. No veus que és confús? Aleshores per a tu Països Catalans és un terme políticohistòric, no lingüístic. Si és així, aleshores podem començar a discutir de nou, perquè tot l'anterior que he escrit era pensant que per a tu "Països catalans" = "Territoris de parla catalana", però ara me n'adone que l'Alguer no és part dels Països catalans? I Requena sí? Des de fa poc més de cent anys? En fi, és un terme no oficial, confús i polèmic. Crec que no tinc molt més a dir sobre el tema. Aixina que me'n vaig a dinar :-). Per cert, perdona si estat un poquet irònic en algun moment, és que el tema sempre eternitza les discussions. Ah, el treball que estàs fent amb els mapes és una passada!! Avant! --Arnadí 12:05 19 oct, 2004 (UTC)

Vinga, vale, a la merda! Hehe. Treiem el terme de la situació geogràfica, i punt, que a mi tampoc no m'agraden els escalfaments de cap. Però vull dir-te que ja m'havies convençut més tard un poc, quan he rellegit la teua penúltima intervenció sobre l'exemple de Bèlgica i el Quebec. Al quèbec si se'l pot dir país francòfon, però a Bèlgica no perquè no tota Bèlgica parla en francès. Aleshores el Canadà, amb la mateixa lògica, no és un país francófon, ja que una part és anglosaxona i una altra, territorialitzada, és francófona.

Al nostre cas, podem guiar-nos per dos criteris: un per predominis lingüístics (concepte històric), i un altre per drets lingüístics (concepte polític). Si és per predomini lingüístic, aleshores la Catalunya principatina (Autonomia, Franja, i Nord) és lingüísticament catalana perquè és sencerament de predomini lingüístic català, Andorra i les Illes Balears també serien catalanes per la mateixa lògica, però el País Valencià no és català perquè hi han dos predominis, ni tampoc Múrcia perquè no existeix el predomini català. Ara, amb el segon criteri, el de polític segons drets lingüístics: a Catalunya principatina tots els catalanoparlants tenen el dret de viure en català a tot el territori (el de la Franja del Ponent em pensava que ja tenien els drets lingüístics reconeguts, com no és així, aleshores m'he equivocat), a tot el País Valencià també els catalanoparlants en tenen dret (si tu vas a l'Ajuntament d'Oriola, Utiel, o Xodos, hi tens dret de demanar per qualsevol afer en valencià, encara que siga de predomini castellà o et puguen respondre en castellà), a les Illes Balears també esdevè el mateix, al Carxe no perquè no hi tenen drets reconeguts. L'Alguer, geogràficament parlant, és massa lluny com per a poder incloure'l en cap àmbit físicament geogràfic.

Per tant, aplicant eixos criteris, en un mapa geogràfic, els Països Catalans del concepte històric no s'hi inclourien els municipis de predomini castellà i, certament, no hi estaria íntegre el País Valencià, però sí s'inclouria la Franja. Al segon concepte, el polític, s'hi inclouria el PV íntegrament, i s'exclouria la Franja als PPCC. En cap cas s'hi inclourien la comarca del Carxe. Per últim, el territori de "demografia bàsica lingüística" del domini de la parla catalana sí s'hi inclourien als PPCC la regió del Carxe, i la ciutat d'Alguer. Entens el que vull dir?

Aleshores, els Països Catalans que jo m'estic referint certament és el de concepte polític. No d'un concepte nacional a l'estil de Fuster, sinó d'un concepte polític en què els habitants d'eixos PPCC comparteixen un mateix dret, el dret d'expressar-se i ser escoltats en valencià-català, bàsicament. --Joanot 13:52 19 oct, 2004 (UTC)

Hola, soc el que va demanar un canvi en el text. Abans de tot, hem de pensar si el terme PPCC es evitable o no a l'apartat de la situació geografica. Jo crec que ho es, i es mes, conven evitar-ho perque no genera mes que conflictes i rebuig. El País Valencià es historicament bilingûe, i tampoc cal utilitzar un terme linguistic, com digue, a aquest apartat. Jo crec que la meua proposta es mes neutral i es basa unicament en concepcions geografiques. Adeu! --Vicarlos 16:27 19 oct, 2004 (UTC)