Discussió:Principat de Catalunya/2007-1

Desambiguació

Crec que hi hauria d'haver una pàgina de desambiguació entre Catalunya i Comunitat Autònoma de Catalunya. Flazzy 14:06, 10 jun 2006 (UTC)

Jo també crec que hi hauria d'haver-hi una desambiguació. Sovint la gent es confón, per termes històrics ens referim més aviat al Principat i per termes administratius a la Comunitat Autònoma. No té sentit si només començar el text ja hi ha l'enllaç.

Doncs jo penso que està prou clarificat tal com està. Al principi del texte ja s'explica que Catalunya no és només la CAC, i s'hi explica la relació entre els tres territoris. Penso que la pagina té altres mancances més que no pas aquesta.--Panotxa 07:57, 11 set 2006 (UTC)

Jo també penso que així esta bé, ja s'esmenta la Comunitat Autònoma de Catalunya al principi del article amb el seu corresponent enllaç per als interessats. Salutacions --GillesV 03:19, 17 gen 2007 (CET)

Catalunya històrica i la comunitat

No sé si ja s'ha discutit, però crec que l'article de "Catalunya" hauria de redirigir cap a la Comunitat Autònoma de Catalunya i aquest article hauria de reanomenar-se com a "Catalunya història" o "Catalunya (territori històric)" o "Principat de Catalunya" o qualsevol altra opció. Suposo que si algú cerca l'article de Catalunya, es refereix a l'article de la comunitat autònoma i no pas al Principat. Què hi penseu? --Alonso 18:54, 15 set 2006 (UTC)

Posats a fer canvis, sense que acabi de veure clar la necessitat, el que faria és: fusionar Catalunya i Principat de Catalunya amb el nom de la última i redirigint des de la primera. De fet l'article del Principat només explica el nom, i com a Principat no hi ha confusió de quina Catalunya parlem. A més, caldria simplificar la secció de pàgines relacionades que semblen una categoria.VRiullop (parlem-ne) 19:24, 15 set 2006 (UTC)

És cert, com a Principat no hi ha confusió de quina Catalunya parlem, però, encara així penso que la majoria dels usuaris que cerquen l'article de Catalunya es refereixen a l'article de la comunitat, i que hauría per tant, de redirigir cap a aquell. --Alonso 21:45, 15 set 2006 (UTC)

No acabo de veure clara la necessitat de fer una fusió, però el que no veig gens argumentat és que la gent busqui la CAC quan busca Catalunya, crec més que pot buscar la info que hi hagi en el Portal:Catalunya, i en tot cas és allà on s'hauria de fer una redirecció, perquè hi ha encabida molta iformació i l'usuari pot escullir molt millor la informació parcial que li interessi--Panotxa 04:57, 16 set 2006 (UTC)

Estic a favor de la fusió amb principat però en contra de que la Comunitat Autònoma passi a ocupar aquest nom.--SMP (d·+) 16:03, 19 set 2006 (UTC)

S'ha de ser realista. Si avui dia Catalunya només és una comunitat autònoma dins d'Espanya, doncs l'article Catalunya haurà de tractar sobre la comunitat autònoma. Si algún día la Catalunya Nord i la del Sud formessin part d'una mateixa comunitat autònoma, estat independent, república federal o estat lliure associat que s'anomenés oficialment Catalunya, doncs aleshores l'article sí hauria de com el d'ara.--Darz Mol 20:51, 17 nov 2006 (CET)

S'ha de ser realista i no legalista i no confondre una entitat jurídica de nom semblant amb el significat d'un mot. Si l'ajuntament de la capital de la Catalunya Nord diuen que són a la Catalunya doncs encara serà que hi són. Et faig saber que el 100% dels regidors de Perpinyà han votat considerar-se capital de la cultura catalana el 2009. Mira el seu lema 81.34.155.28 21:09, 17 nov 2006 (CET)

Crec que tal com estan ara, Principat de Catalunya té un contingut prou diferent i val la pena deixar-lo. Comunitat Autònoma de Catalunya hauria de tenir un contingut propi sobre la institució i la seva organització i el seu període històric, com el pot tenir Comtat de Barcelona o Marca Hispànica.--Pere prlpz 21:26, 17 nov 2006 (CET)

la meva opinió és que Catalunya és un concepte que abarca més que una comunitat autònoma espanyola, quan parlem de Catalunya s'esta parlant d'un munt de conceptes (el principat, la Catalunya del nord, la seva història, etc.) . Si algú busca per la comunitat autònoma ja té el seu enllaç al principi de la pàgina. --GillesV 03:21, 17 gen 2007 (CET)

Bé jo crec que no és necessària aquesta desambigüació, si més no potser hauríem de limitar l'article de Catalunya al que seria pròpiament la comunitat autònoma fent un esment en l'apartat històric o lingüístic de Catalunya entesa com a Països Catalans. Si hi ha desambigüació amb C.A. de Catalunya no té molt sentit parlar de Catalunya i Països Catalans com a realitats diferents si representen el mateix concepte, no creieu?—el comentari anterior sense signar és fet per Ignasidelgado (disc. • contr.) --Dyvid 20:01, 7 juny 2007 (CEST)

Comunidad Valenciana

Cuando se hace referencia a los límites de Cataluña, nombráis País Valenciano a lo que es actualmente Comunidad Valenciana. Por favor, dejad de atribuir conceptos que no corresponden a la realidad. Gracias

Els missatges en castellà normalment ací són considerats trolls. Si vols donar-nos la teua opinió fes-ho en català (qualsevol variant dialectal ens valdrà). Aleshores la debatirem molt amablement. Salutacions. --Makinal 21:15, 26 oct 2006 (CEST)

Els idiomes són eines de comunicació, no de confrontació. Si aquest usuari ha escrit un missatge en castellà suposo que ho haurà fet perquè no coneix el català. Jo he rebut missatges en anglès a la Wikipedia en castellà i no els he considerat trolls, sino que m'han sigut de gran utilitat.--Darz Mol 20:43, 17 nov 2006 (CET)

Si es necessàri, traduiré jo la discussió: Quan es fa referència als límits de Catalunya, nombreu Pais Valencià al que és actualment Comunitat Valenciana. Per favor, deixeu de atribuir conceptes que no corresponen a la realitat. Gràcies. Perdoneu la meua ortografia, pero jo parle i conec un dialecte del valencià i no comparteix regles ortogràfiques. Carlos--83.53.155.77 01:42, 1 maig 2007 (CEST)

moltes gràcies Carlos però no era necessaria la traducció ...jo no comparteixo en absolut la opinió de Makinal, si un pot clar que s'ha d'expressar en català o qualsevol variantperò sino en una pàgina de discussió això no és motiu per ser troll com diu. El motiu per ser troll sol estar en el contigut de la opinió ;) Respecte a les denominacions,se que ha estat un tema llargament debatut i aquest és el consens. Si no hi estas d'acord ho hauries de proposar a algún altre canal com per exemple a la discussió de la pàgina del pais valencià. .--GillesV 01:54, 1 maig 2007 (CEST)

La oficialitat del català a ca.wikipedia.org només ho és en els articles, no a les pàgines de discussió on és llengua vehicular principal però no exclusiva. La discussió sobre el tema deu ser a la pàgina del País Valencià. 81.34.155.28 21:11, 17 nov 2006 (CET)

Cred ca Makinal are dreptate. Adica n-are sens sa spui ca orice limba are loc intr-o discutie. Cei care o spun se gindesc la spaniola, adica limba cuceritorilor. Asa ca intr-adevar sint troll. Sa susti, asa cum Darz Mol, ca "els idiomes son eines de comunicació, no de confrontació" este o minciuna si o simplificare copilaresca --Cel·lí (discussió) 13:38, 23 nov 2007 (CET)

Paràgraf del començament

S'ha proposat canviar la primera frase a «Catalunya forma part de la nació històrica catalana» i a «Catalunya és un país» en comptes de l'actual «Catalunya és una nació històrica». Jo no crec que sigui convenient aquest canvi i m'agradaria saber per què es proposa.--SMP·d·+ 17:13, 25 nov 2006 (CET)

A mi tampoc no m'agrada. De fet, quan l'Usuari:Alexis va canviar la frase, al començament em pensava que es tractava de vandalisme, i vaig revertir els seus canvis. Us demano disculpes per actuar precipitadament. --Alonso 18:06, 25 nov 2006 (CET)

A mi en canvi m'agrada. Catalunya forma part de la nació catalana, però no és La nació catalana. Des del catalanisme sovint s'ha utilitzat nació per a Catalunya, però iguament (i contradictòriament) s'ha dit que la nació catalana incloïa el País Valencià i les Illes Balears, com sempre han defensat els intel·lectuals catalanistes d'aquestes terres. El propi parlament de Catalunya s'ha expressat sovint en aquests termes, utilitzant un doble llenguatge ("Catalunya forma part de la nació catalana/Catalunya és una nació"). Entenc que per aquesta entrada la solució proposada per n'Alexis és la més bona.

Això és fer servir la Viquipèdia per difondre ideologia. El que tenim d'objectiu és l'estatut puntualitzant que el poble de Catalunya ha declarat que Catalunya és una nació. 81.34.238.132 22:41, 25 nov 2006 (CET)

No confonguem la Comunitat Autònoma amb el Principat històric. Aquest article va sobre la nació històrica. Canviar la definició inicial és invalidar tot l'article.--VRiullop (parlem-ne) 10:34, 26 nov 2006 (CET)

No confonguem doncs. La comunitat autonòma de Catalunya, autodefinida com a Catalunya es refereix només a les úniques 4 províncies sota sobirania espanyola del Principat. El Principat de Catalunya és més que això, té en compte altres territoris que històricament havien format de Catalunya i que ara NO estan tots sota sobirania espanyola. En cap cas parlem de nació. Històricament i també en l'actualitat (malauradament no tothom ho veu igual i per tant s'intenta imposar el regionalisme excolent), la nació catalana està formada pels territoris que formen els Països Catalans (nom modern). Tant si parlem de Catalunya (Comunitat Autónoma) però sobretot del Principat de Catalunya, s'ha de definir com un territori o regió o país (tal com diu en toni) que forma part de la nació catalana històrica. No és la meva motivació crear discusió d'on no n'hi ha d'haver, però s'ha de ser rigurós i no excloent, dir que el Principat de Catalunya és una nació, a part de ser fals, és un insult a molta gent catalana d'arreu dels Països Catalans d'avui però també d'ahir-alexis 12:11, 27 nov 2006 (CET)

"Històricament i també en l'actualitat (malauradament no tothom ho veu igual i per tant s'intenta imposar el regionalisme excolent), la nació catalana està formada pels territoris que formen els Països Catalans (nom modern)". "Regionalisme excloent"? Un valencià és català? Això qui ho diu? És la teua opinió? O quina referència aportes?. Posats a dir opinions personals, dir que els PPCC són la nació catalana, és com dir que hispanoamèrica són espanyols, o que els anglosaxons d'EEUU, Austràlia, etc... són anglesos. Un capsentit. Salut. --Joanot Martorell ✉ 15:41, 24 gen 2007 (CET)

Això està explicat a l'article sobre els Països Catalans com una accepció menor. No la podem adoptar com l'opinió majoritària acceptada i com a enciclopèdia no podem prendre partit. --VRiullop (parlem-ne) 16:24, 24 gen 2007 (CET)

Anem a posar referències.. segons la definició de [nació] veiem que Catalunya més la Catalunya nord poden conformar una identitat nacional, però només si obviem altres zones dels països catalans. Que històricament tant valencians com mallorquins tot i pertànyer a regnes diferents eren coneguts a nivell internacional com a catalans és conegut. Entre les moltes referències que podeu trobar, en dic el cas dels Borja que va ser conegut a Roma quan va ser Papa, com el catalano tot i que era de xàtiva. Més recentment han estat diversos els territoris dels PPCC que han tingut contacte econòimic però també polític, com per exemple quan els ciutadans de menorca van decidir que volien dependre de la generalitat de catalunya al segle XX. També al segle XX pobles de la franja d'Aragó (i de la Catalunya Nord però això està dintre de catalunya segons la definició) van demanar passar a estar sota administració de la generalitat del Principat. Avui en dia són moltes les organitzacions d'arreu dels Països Catalans, però especialment de les illes balears, que treballen o reivindiquen una administració catalana més enllà de la comunitat autònoma. Com que això és així, i com que associar nació catalana a Països catalans (tot i que això era així al viquipedia i jo només havia enllaçat) crec que és molt més correcte i no ofensiu dir que "catalunya forma part de la nació històrica catalana" i que cadascú s'imagini a quina naió es refereix. I d'aquesta manera s'ajusta el màxim possible a la definició de nació que trobem a la viquipèdia, però també als diferents diccionaris. Per tant limitar comunitat autònoma més el departament dels pirineus orientals a una nació és (per estar massa limitat i ser massa contundent) incorrecte. usuari: Alexis10:49, 25 gen 2007 (CET)

Hola Alexis, d'acord amb la definició que tenim ara, també caldria canviar en conseqüència les entrades de la resta de territoris. Per a evitar discussions d'aquest estil si no hi hagués acord, vaig proposar treure-hi els termes de l'estil nació o nacionalitat (el mateix s'aplicaria també llavors a l'article País Valencià, on ara hi diu nacionalitat històrica) per alguns més genèrics com país, de l'estil: «Catalunya, altrament coneguda com Principat de Catalunya, és un país europeu de la Mediterrània occidental...». Pot incloure-s'hi que és un dels territoris dels Països Catalans i com ja hi diu ara, que es troba sota diferents administracions. Amb el terme de nació catalana, podria discutir-se si també s'hi encabiria la diàspora catalana, fora dels Països Catalans. Amb això no em refereixo en cap moment amb les disposicions legals que pot haver-hi en llocs com els estatuts d'autonomia, que crec que són tema apart, i cal citar-los com a tals. Independentment d'això, trobo que cal cercar coherència en tota la Viquipèdia. Per altra banda, Alexis, el que dius seria interessant, juntament amb referències, incloure-ho a algun article relacionat (història) amb els Països Catalans o en aqueix mateix. Si bé el criteri no és ben bé igual al que ara estem tractant, podem veure altres referències: Catalonia Toniher 16:47, 25 gen 2007 (CET)

Això em pensava, que l'autor dels canvis s'havia confós entre la Comunitat i el Principat. --Alonso 01:39, 27 nov 2006 (CET)

Per a no entrar en les discussions nacionals de tot o part, proposaria el terme de país, que té plena validesa històrica i cultural. Toniher 17:30, 26 nov 2006 (CET)

Jo crec que la definició actual és la més adequada, considerant que estem parlant de la Catalunya històrica.--SMP·d·+ 19:27, 27 nov 2006 (CET)

Jo també penso que la definició actual és la adequada ja que no s'esta parlant de la comunitat autònoma sino de Catalunya el principat i la seva història, qui necessiti la informació sobre la comunitat autònoma pot trobar l'enllaç a gairabé la primera frase del article. Salutacions. --GillesV 03:23, 17 gen 2007 (CET)

La qüestió, GillesV, és que tal com està ara està dient que el "Principat de Catalunya", que no la CAC, forma part de la "nació catalana", és a dir, que els PPCC és la nació catalana. M'haureu de perdonar que no vos delite amb detalls i profunditat el debat, perquè la veritat és que estic un tant fartet sobre les discussions identitàries. Tinc una disputa de la grossa a commons: contra un usuari francés tenaç que es nega a categoritzar tots els elements relacionats amb el departament francés dels Pirineus Orientals en categories de Catalunya, fins al punt de posar en risc la confiança en la meua persona com a administrador de Commons. Per tant, no tinc gaire ganes d'encetar un altre debat sobre si els valencians o els illencs són catalans o no.

Mireu, això que s'acaba de modificar, i ho ha fet l'usuari Alexis, no està basada en cap referència externa, i quan dic una referència externa, em referisc a que ho diga una persona, una col·lectivitat de persones, una institució, etc... que no pertanyesca a la comunitat viquipedista, ni que ho edite la mateixa persona. Ací no podem posar les nostres opinions personals, una de les condicions indispensables per a respectar el punt de vista neutral. I allò que acaba de posar Alexis en la discusió, no és una referència externa, és una argumentació, que seguix sense donar referències que recolcen eixa argumentació. I el que és més important, que siguen referències externes importants en nombre i en qualitat, cosa que s'ha d'exigir quan eixa afirmació va com a definició enciclopèdica principal.

Ja sé que hi ha una gran diversitat d'opinions i matissos sobre què és Catalunya, i totes aquestes opinions, que han de ser, recorde, sempre alienes als viquipedistes, i sempre referenciades, tenen cabuda a l'article per a explicar la interpretació del cocenpte de Catalunya des de cadascuna de les seues vessants històrica, cultural, política, lingüística, econòmica, geogràfica, etc... S'hi haurien de recollir totes les interpretacions, passant tot l'espectre des de l'independentisme fins al regionalisme.

Però com a definició enciclopèdica inicial, ahí només s'hauria de posar una definició d'aquella manera que no hi dóna cap dubte, i en que tots, absolutament tots coincidim és que el territori històric de Catalunya és, com a mínim, el Principat de Catalunya. Per a referències externes tenim el propi Estatut d'Autonomia de la CAC, com les consideracions oficials i solemnes de catalanitat per part del Consell General del departament francés dels Pirineus Orientals. Pel que fa a la resta dels territoris de la Comunitat Catalànica, ni el País Valencià ni les Illes Balears mai van fer una consideració pública en aquest sentit, sobre la catalanitat, i quant a la Franja d'Aragó, desconec si hi han Ajuntaments que ho hagen fet.

Sé que aquest fet pot no ser la realitat personal d'alguns valencians o d'alguns illencs, i que cal que es reculla aquestes altres realitats a l'article (ho recorde, sempre verificable amb referències externes) en la seua justa preponderància. Però siga com siga, el que no podem fer es atorgar la representativitat política dels valencians o dels illencs a cap altra persona o cosa que no siguen les Corts valencianes o el Parlament balear, respectivament, que són, hui dia, les úniques institucions que els representen privativament, cosa que, crec, ningú dubta. --Joanot Martorell ✉ 09:36, 26 gen 2007 (CET)

Hem de consensuar d'una vegada què fem. Segons la meva opinió, els Països Catalans no tenen gaire referències per a poder ser considerats una nació des d'un punt de vista neutral, mentre que Catalunya sí. I renunciar al terme nació no crec que sigui la solució, ja que no és quelcom que puguem obviar i a més pot deixar en entredit altres parts de l'article o dels seus derivats.--SMP​·d​·+ 13:16, 26 gen 2007 (CET)

Un apunt només, fes una típica cerca de Google al terme «nació catalana», que ara està redirigint a aquesta pàgina, i mira les referències a quin territori es refereixen. Toniher 13:50, 26 gen 2007 (CET)

Aviam, la nació catalana històrica (i política) és l'antic Principat de Catalunya, per referències externes i històriques (Constitucions catalanes, per exemple). Històricament, i en la literatura, també hi han referències a la nació valenciana (Roig de Corella, Joanot Martorell, el Papa Borja, etc...), que es referix a l'antic Regne de València.

Per tant, quan parlem de "nació catalana" hem de tenir clar si ens referim al concepte històric i polític, o si ens referim al concepte cultural i lingüístic, perquè ambdós són diferents, encara que duguen el mateix nom. Ací, fins ara, quan hem volgut parlar d'allò primer, normalment ens hem referit a Catalunya (al Principat), i quan ens hem volgut referir al segon concepte, normalment parlem de Països Catalans. Ambdues coses mai no s'han fet, fins ara, compatibles (ull viu! cosa que no significa que siga incompatible), perquè ni durant la història hi ha hagut una única col·lectivitat humana (ni per una part, ni per l'altra banda), perquè ni hem tingut la mateixa història, ni hem compartit institucions polítiques, ni legislació ni costums, encara que siguen semblants, però privatius, al cap i a la fi.

Per tant, si volem dir que Catalunya forma part dels PPCC, d'acord, això és molt més concís i correcte que no pas dir que forma part de la "nació catalana". Si es vol, que l'article de Països Catalans, en una secció a banda, explique les postures entre els que consideren PPCC una germanor cultural de nacions polítiques i, per altra banda, els que consideren els PPCC com una única nació, cultural i política. Peró ací, en Catalunya, a la introducció, no hi ha d'haver cap marge de dubte. --Joanot Martorell ✉ 15:19, 26 gen 2007 (CET)

Hola Joanot, sóc coneixedor de Joan Francesc Mira pel que fa a termes com nació cultural i política, però igualment, com Països Catalans, nació catalana s'empra tant amb matisos polítics com culturals (amb tots els grisos), i avui en dia, no parlem en un passat, afirmaria que és un sinònim seu. Per això, com he dit abans, proposo un canvi de redirecció, apart de la discussió d'aquest article en concret. Si cal, en cerco moltes referències del que pot trobar-se en una cerca habitual de Google com la que he apuntat a en SMP.

De totes maneres, si no volem anar-nos per les branques amb aquests temes, tornaria a proposar el terme «país» i com dius al final, dir també que es part dels PPCC, com ja s'indica a la llegenda final de l'article. Això mateix també caldria fer-ho en els altres territoris de forma semblant. Personalment, les interessants discussions històriques, tant de n'Alexis com tu, les portaria a articles apart: nació, Països Catalans, etc.

En breu miraré de redactar una proposta al respecte Toniher 16:03, 26 gen 2007 (CET)

Catalunya, anomenada tradicionalment Principat de Catalunya, és un país europeu de la Mediterrània occidental situat, en gran part, a la costa nord-est de la Península Ibèrica. És un dels territoris dels Països Catalans i es troba dividit administrativament en dues parts: la Comunitat Autònoma de Catalunya a Espanya i la Catalunya Nord a França. Hom, quan parla de Catalunya actualment, es refereix sobretot al territori sota l'administració de la Generalitat de Catalunya, que és l'únic que duu aquest nom com a oficial. Toniher 17:09, 26 gen 2007 (CET)

Aprovació Em sembla molt més concisa i correcta. --Joanot Martorell ✉ 18:50, 26 gen 2007 (CET)

Si ens posem ja a votar sense cap dubte em decanto pel Rebuig. Per què València és una nació i Catalunya no? No és igual de contradictori per un pancatalanista? Per altra banda, crec que la frase «és un dels territoris dels Països Catalans» ha d'anar més endavant en el paràgraf, després d'explicar-ne la divisió administrativa, que és quelcom molt més important.--SMP​·d​·+ 19:12, 26 gen 2007 (CET)

Com més amunt dic, proposaria un canvi d'aquest estil al País Valencià i als altres territoris en pic s'acabi la discussió ací. Estrictament la definició no em plauria ni a mi mateix :), però l'entenc com una proposta de consens que pot satisfer a diferents sensibilitats. Toniher 19:42, 26 gen 2007 (CET)

Crec que a País Valencià no hi diu que siga una nació, sinó que és una nacionalitat històrica. Crec que no és el mateix. Ara bé, jo també estaria d'acord en fer modificacions semblants per a mantenir la coherència, dir que és un país i especificar que el seu estatut el reconeix com a nacionalitat històrica. Per altra banda, abans de la modificació de l'Alexis l'article començava dient que Catalunya és una nació històrica d'Europa. Per què no revertir-lo com estava abans?. --Joanot Martorell ✉ 03:31, 27 gen 2007 (CET)

Personalment ja he donat la meua opinió pel motiu que crec que és millor evitar termes com nació; així no s'entra a qüestionar si és una o part de la que sigui. Per altra banda, hi ha una diferència entre nació i país, mentre que el primer terme es refereix principalment a una col·lectivitat (on s'està plantejant la discussió), el segon a un territori. Toniher 13:37, 27 gen 2007 (CET)

Si no hi hagués cap més aportació, demà ho canviaria amb la proposta de més amunt. Toniher 18:56, 29 gen 2007 (CET)

El que passa és que jo no veig per què hem de renunciar a nació quan és una denominació tradicional i molt verificable en aplicar-se a Catalunya i en canvi molt poc en aplicar-se als Països Catalans. Els dos estatuts oficials de la CAC i el de Miravet comencen amb «Catalunya és una nació» (o amb l'eufemisme nacionalitat) i és més endavant quan s'estipulen les relacions culturals i tradicionals amb la resta dels Països. A més, tal i com els tenim definits és la opció més neutral...--SMP​·d​·+ 13:08, 30 gen 2007 (CET)

Els estatuts, quan es refereixen a una nació, ho fan a tot el Principat de Catalunya (amb Catalunya Nord inclosa, com estem discutint ací) o a les 4 províncies espanyoles? Ja he explicat que per quins motius, és millor evitar l'ús del terme nació, no només ací sinó en altres articles, siguin dels Països Catalans o d'arreu del món. He canviat l'entrada de nació catalana d'acord amb això, i crec que hauríem de defugir portar discussions d'aquests tipus a la introducció... Toniher 14:21, 30 gen 2007 (CET)

Bé, si en un afany de neutralitat s'utilitza també per a els altres territoris, puc considerar-ho acceptable.--SMP​·d​·+ 15:49, 30 gen 2007 (CET)

Una altra cosa, com ja vaig dir, crec que el fet que sigui un territori dels Països Catalans hauria d'anar no tan amunt, sinó al segon paràgraf en el que es parla de la franja i coses d'aquestes. És molt més important expressar primer la divisió que sofreix.--SMP​·d​·+ 18:24, 30 gen 2007 (CET)

Que vols dir «coses d'aquestes»? Jo personalment ja ho veig bé, però pots mirar de fer una proposta d'acord amb el que dius i que soni bé, especialment abans de traslladar una fórmula semblant a altres territoris, que és el que anava a proposar en breu... Toniher 10:44, 31 gen 2007 (CET)

La meva proposta. La redacció potser no és del tot correcte però és el millor que se m'ha acudit:

«Catalunya, anomenada tradicionalment Principat de Catalunya, és un país europeu de la Mediterrània occidental situat, en gran part, a la costa nord-est de la Península Ibèrica. Des del segle xvii es troba dividit administrativament en dues parts: la Comunitat Autònoma de Catalunya a Espanya i la Catalunya del Nord a França. Sovint, quan hom parla de Catalunya actualment, es refereix únicament al territori sota l'administració de la Generalitat de Catalunya, ja que és l'únic que duu aquest nom com a oficial.

En successius moments històrics, altres territoris dels Països Catalans han format part del Principat de Catalunya com /*ara Andorra o*/ parts de la Franja de Ponent, actualment dins de l'Aragó.»

El text que és entre /* - */ està marcat així perquè encara no me n'he assegurat.--SMP​·d​·+ 20:44, 31 gen 2007 (CET)

Yo penso que ficar pais es inaceptable definicions corectes poden ser: nacio com ho defineix l'estatut o comunitat autonoma com yo penso que es si mes no com hauria de ser--Dyvid 20:35, 20 febr 2007 (CET)

En aquest article es parla de la Catalunya històrica, és a dir, tota la Catalunya. L'estatut d'autonomia solament té aplicació en una part de Catalunya i defineix com a nació, de manera etèria, la comunitat autònoma en si, sense tenir en compte que el territori català comprèn el que avui és administrat per la Generalitat i el 90% del departament dels Pirineus Orientals. A parer meu, el terme país és molt més neutre i acceptable que nació, sobretot si parlem d'un ens històric que avui, encara que pugui pesar-nos a alguns i altres, no té cap articulació nacional completa (Cat sud i nord unides). Vilallonga · (digui digui) 12:36, 21 febr 2007 (CET)

Potser el més neutral de tot és "territori històric".

No estem aqui per discutir un text oficial com l'estatut i tirarlo per terra(ya que doneu la vostra opinio sobre l'estatut yo tambe la puc donar,no?fa masas concesions a Catalunya)sino per debatir el millor nom la sugerencia de anterior de "territori històric"crec que es la mes corecta ya que no s'acepta nacio--Dyvid 13:44, 21 febr 2007 (CET)

No estem discutint l'estatut. L'estatut és per a la comunitat autònoma de Catalunya, que no cobreix la Catalunya històrica. Aquest article és sobre la Catalunya històrica, has de partir d'aquesta base. La Catalunya històrica no és una invenció: era, més o menys, el comtat de Barcelona fins al 1659. Una cosa semblant pot passar amb la Savoia (històrica), dividida entre França i Itàlia actualment. Vilallonga · (digui digui) 13:47, 21 febr 2007 (CET)

Ja que en David ha tret el tema dels termes legals, territori històric sí que és un terme legal, recollit a l'estatut, però a l'estatut basc (lurralde historiko), no al català, per referir-se a cada un dels tres territoris de la seva comunitat autònoma (Àlaba, Guipúscoa i Biscaia). Crec que el terme país (i també nació) tenen més tradició per referir-se a Catalunya.--Pere prlpz 16:23, 21 febr 2007 (CET)

Completament d'acord amb en Pere,si be es veritat que en el cas vasc soc yo qui cuestiona el seu estatut(no ho fare aqui perque no es el lloc adequat)penso que cada comunitat te la seva realitat historica la de Catalunya per dresciurela queda be tant nacio com pais historic(es important incloir a pais el terme historic per evitar confusions)--Dyvid 17:09, 21 febr 2007 (CET)

No hi ha confusió amb el significat usual de País en català ni amb el de nació. Sí que hi hauria possiblilitat de confusió, per no dir directament error, si hi possessim estat, tot i que, sobretot en castellà, es fan servir moltes vegades com a sinónims els termes pais, nación i estado, cosa que porta a la gran majoria d'usuaris que venen de la viquipèdia castellana a voler canviar la primera frase d'aquest article durant el seu primer dia a la viquipèdia en català.--Pere prlpz 17:22, 21 febr 2007 (CET)

Indiferentment de si porten confusio o no s'ha de intentar millorar la definicio cosa que yo crec que es posible--Dyvid 17:55, 21 febr 2007 (CET)

Ciutats

No entenc pq quan es citen ciutats es comença a anomenar aleatoriament unes cuantes ciutats catalanes, En la meva opinió o es fa amb una cert criteri (capitals de provincia + capitals de comarca, 10 primeres més poblades per exemple) o no té sentit ja que sino cada viquipedista que sigui d'una ciutat vindrà i afegirà la seva a la llista fins arribar a anomenar tots els pobles de Catalunya que no crec que sigui la idea. --GillesV 03:14, 17 gen 2007 (CET)

D'acord. Es poden posar les cinc capitals i les deu amb més població segons l'idescat. A més, proposo eliminar l'apartat de "Pàgines que s'hi relacionen" ja que són redundants o aleatòries. --VRiullop (parlem-ne) 17:25, 17 gen 2007 (CET)

Em sembla una bona proposta el que dius, així estaria bé. --GillesV 02:09, 18 gen 2007 (CET)

Proposta de secció clima

He penjat un petit esboç dels climes que hi ha a Catalunya,crec que podria resultar una secció interessant si es va ampliant correctament. A veure que us sembla la proposta. --GillesV 02:27, 18 gen 2007 (CET)

Valdria la pena fer un article sobre Geografia de Catalunya amb aquest apartat de clima inclòs i que aquí fos més esquemàtic.--VRiullop (parlem-ne) 22:19, 18 gen 2007 (CET)

Sobre l'exactitud de la informació

M'agradaria que, atès que Joanot Martorell com a administrador ha marcat aquesta pàgina com a discutible en la seva exactitud, indiqui quins son els punts en discusió, però crec que la majoria dels usuaris habituals que han opinat ho han fet clarament i aclarint constantment la diferència entre catalunya i la Comunitat Autònoma de Catalunya. Com constantment apareixen trolls en aquesta pàgina proposo bloquejar-ne l'accés als usuaris no registrats, que son els que dia si dia també modifiquen el contingut i passar a una votació sobre si el seu contingut és o no exacte, abans de penjar una etiqueta d'aquestes. --Panotxa 23:42, 24 gen 2007 (CET)

La discussió és més amunt a l'apartat #Paràgraf del començament. Es tracta de la definició inicial: Catalunya és una nació o és part d'una nació més àmplia?--VRiullop (parlem-ne) 19:06, 25 gen 2007 (CET)

Ok, llavors potser m'he precipitat desfent el canvi (de fet pensava que era vandalisme) , però crec que aquest tema es va tancar fa temps i feia temps que no es reobria, sembla una mica arbitraria la posada d'aquest flag.--GillesV 00:43, 26 gen 2007 (CET)

(només tram axial)

No acabo d'entendre què vol dir (només tram axial), com diu en alguns dels rius que només tenen una part del seu recorregut a Catalunya (Aude, Garona) però no en d'altres (Ebre).--Pere prlpz 19:51, 31 gen 2007 (CET)

Comunidad autónoma

No entiendo muy bien el catalán pero creo que alguién se ha confundido (ignorante de mí) y ha puesto que Cataluña es un país. Espero que algún catalanohablante corrija pronto este error y sus derivados, y haga que este artículo se ajuste a la realidad. Un saludo y gracias. —el comentari anterior sense signar és fet per 84.79.154.225 (disc. • contr.) 16:56, 21 febr 2007

Digo lo mismo que el anterior participante: no veo qué puede obtenerse de falsear la realidad con fines nacionalistas salvo el descrédito importante de esta wikipedia y del mismo movimiento nacionalista. Yo también ruego a algún participante que conozca el catalán que se repase el artículo entero y describa la realidad catalana tal cual es. Gracias.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.46.74.1 (disc. • contr.) 16:23, 10 març 2007

No sabéis catalán pero sabéis que significado y connotación tiene "país en catalán. Cataluña, no es sólo la Comunitat Autònoma de Catalunya (que tiene su artículo) sino que también se extiende por Francia. -- —el comentari anterior sense signar és fet per 88.19.136.243 (disc. • contr.) 16:45, 10 març 2007

Que tampoco no tiene ningun sentido.Lo unico valido es que ha sido una nacion historica pero decirle ahora nacion a secas no tiene ningun sentido--Dyvid 08:28, 27 març 2007 (CEST)

Torneu a confondre nació i estat. La definició que hi ha és millorable, però mira't el diccionari ([1]).--Pere prlpz 10:07, 27 març 2007 (CEST) A més, tu mateix vas escriure fa un mes que lo que potser si que seria neutral es "nacio", no?--Pere prlpz 10:09, 27 març 2007 (CEST)

tens rao pero em referia a "nacio historica" tal com es reconeix al estatut catala que no es lo mateix que estat perque nacio no es necesariament un estat independent i estat si,confiava en que en el anterior comentari citat algu fes la preposicio de ficar lo que apareix al estatut catala pero ya que no s'ha fet la faig yo que si no la vaig fer es perque s'he ma acusat "d'españolista" i de fer "edicions no nacionalistas"cosa que no es veritat i que si be espero que amb les meves actuacions es desmenteixin prefereixo no ficarme en temes polemics com a prova de bona voluntat--Dyvid 16:48, 27 març 2007 (CEST)

Nació

Catalunya no és un pais, es una comunitat de Espanya, i no tá cap rigor enciclopèdic dir que es una nació o un estat o similar quan en realitat no ho és, al menys consensuat. Està bé que els catalans vullguen i s'identifiquen com a altra nació, estat, pais...; però no és la realitat. Considere que seria millor si s'exposara com a una comunitat, però s'afegira un apartat que tractara sobre aquesta problemàtica. No considere correcte que les discussions al espanyol s' identifiquen com a trolls, ja que es un idioma com a qualsevol altre, i a les altres viquipèdies s' acepten. Tampoc considere correcte que s' usen denominacions que no tenen res que vore amb la realitat, com per exemple Pais Valencià. De fet, crec que els valencians no es considerem un Pais apart del espanyol. No useu terminologia com si tot el mon consensuara el que deieu, per favor. --83.53.155.77 00:50, 1 maig 2007 (CEST)

que és un estat no ho diu enlloc del article. Respecte al tema de nació i pais...pots consultar al institut d'estudis catalans la definició de pais i fins i tot el mateix exemple que donen

http://dlc.iec.cat/results.asp?txtEntrada=pais&operEntrada=0

pais 1 1 m. [LC] [GG] Territori d’una nació, d’un poble. Catalunya és un país muntanyós. Els països estrangers. Són gent d’un altre país. Descobrir nous països. Tractar una província com a país conquistat.

1 2 m. [LC] Contrada 1 . Vins del país.

1 3 [LC] país de cucanya Xauxa .

2 m. [LC] [AR] En un ventall, el tros de tela o de paper pintat sostingut per les barnilles.

Respecte al pais valencià t'hauries d'adreçar a la discussió d'aquell article --GillesV 01:32, 1 maig 2007 (CEST)

Diccionari de nacionalistes per a nacionalistes. Ser un "país" no és ni rigorós ni objectiu, però feu el que vulgueu. Les vostres pretencions nacionalistes afecten a la reputació de l'"enciclopèdia" que esteu construint.

Diccionari NORMATIU del català. Seràs nacionalista... 88.25.161.109 18:50, 13 maig 2007 (CEST)

Tot i que la viqui és en llengüa catalana i tampoc vec cap motiu per sospitar falta de neutralitat del DIEC...dubtareu de la neutralitat d'aquest? país per la RAE. Espero que els dubtes s'hagin esvaït i si encara no..penseu perquè dieu Pais Vasco? --GillesV 17:42, 20 maig 2007 (CEST)

És una idea

Perquè no afegir, alguna cita d'un poema de la literatura catalana que parli del orgull de Catalunya, o de les muntanyes i serralades del principat. Quedaria molt més estètic i seria des de el meu punt de vista un "puntazo". Per exemple tinc aquest poema de Bonaventura Carles Aribau, que estaria bé.

Adéu siau, turons, per sempre adéu siau;
O serras desiguals, que allí en la patria mia
Dels nuvols é del cel de lluny vos distingia
Per lo repos etrern, per lo color mes blau.

Adéu tú, vell Montseny, que dés ton alt palau,
Com guarda vigilant cubert de boyra é neu,
Guaytats per un forat la tomba del Jueu,
E al mitg del mar immens la mallorquina nau.

Jo ton superbe front coneixia llavors,
Com coneixer pogués lo front de mos parents;
Coneixia també lo só de los torrents
Com la veu de ma mare, ó de mon fill los plors.

Mes arrancat després per fals perseguidors
Ja no conech ni sent com en millors vegadas:
Axi d´arbre migrat á terras apartadas
Son gust perden los fruits, é son perfum las flors.

¿ Qué val que m´haja tret una enganyosa sort
A veurer de mes prop las torres de Castella,
Si l´cant dels trovadors no sent la mia orella,
Ni desperta en mon pit un generos recort?

En va á mon dels pais en als jo m´trasport,
E veig del Llobregat la platja serpentina;
Que fora de cantar en llengua llemosina
No m´queda mes plaher, no tinch altre conort.

Pláume encara parlar la llengua d´aquells sabis
Que ompliren l´univers de llurs costums é lleys,
La llengua d´aquells forts que acatáren los Reys,
Defenguéren llurs drets, venjáren llurs agravis.

Muyra, muyra l´ingrat que al sonar en sos llabis
Per estranya regió l´accent natiu, no plora;
Que al pensar en sos llars no s´consum ni s´anyora,
Ni cull del mur sabrat las liras dels seus avis.

En llemosí soná lo meu primer vagit,
Quant del mugró matern la dolça llet bebia;
En llemosí al Senyor pregaba cada dia,
E cántichs llemosins somiaba cada nit.

Si quant me trobo sol, parl ab mon esperit,
En llemosi li parl, que llengua altra no sent,
E ma boca llavors no sap mentir, ni ment,
Puix surten mas rahons del centre de mon pit.

Ix, doncs, per expressar l'afecte més sagrat
que puga d'home en cor gravar la mà del cel,
oh llengua a mos sentit més dolça que la mel
que em tornes les virtuts de ma innocent edat.
Ix, e crida pel món que mai mon cor ingrat
cessarà de cantar de mon patró la glòria;
e pàssia per ta veu son nom e sa memòria
als propis, als estranys, a la posteritat.

--KRLS , ✉ 17:04, 10 maig 2007 (CEST)

No violaria els drets d'autor?--Dyvid 22:22, 10 maig 2007 (CEST)

Els drets de qui? D'Aribau? No crec que l'importi. --VRiullop (parlem-ne) 22:36, 10 maig 2007 (CEST) PS Per cert, pot ser bonic però el seu lloc és a viquitexts. --VRiullop (parlem-ne) 22:38, 10 maig 2007 (CEST)

OK--Dyvid 19:32, 11 maig 2007 (CEST)

Aquest home, fa com 200 o 300 anys que es mort, si vols li pregunto? Ha viquitext ja hi és. Però jo el que proposava era posar una estrofa o dos!!! No tot! Queda pratriotic --KRLS , ✉ 21:02, 11 maig 2007 (CEST)

Perdona,cito literalment "Queda pratriotic"no m'agradaria malinterpetrar la teva frase per lo que m'agradaria que expliquessis l'expresio ja que et recordo el punt de vista neutral--Dyvid 21:17, 11 maig 2007 (CEST)

Dyvid si aquest fos l'article d'Espanya, et semblaria neutral afegir-hi un poema patriòtic? O si fos l'article de l'imperi Espanyol? Ser patriota és ser parcial? --Dúnadan 21:41, 11 maig 2007 (CEST)

El poema em sembla fora de context. Es pot citar en molts llocs de la viquipèdia (per exemple a l'article sobre Aribau o sobre la renaixença, i fins i tot es pot fer un article sobre la poesia patriòtica catalana o sobre l'Oda a la Pàtria en particular), però aquí no sé què hi faria. Potser, si voleu, s'hi podria posar els Segadors, igual que hi ha la senyera, però aquest poema no em sembla enciclopèdic. Pel que fa als drets d'autor, van caducar el 1942, si no m'equivoco, perquè l'autor porta 145 anys difunt.--Pere prlpz 22:09, 11 maig 2007 (CEST)

Dunadan sincerament he de dir que jo no vaig ser el qui va dir que ser patriota era ser neutral, van ser certs usuaris que van actuar conforme "ser patriota es ser parcial" perquè et recordo que si vaig ficar aquella famosa frase es perquè era una frase patriota però al decidir la comunitat que s'havia de canviar van donar a entendre que ser patriota era ser parcial i crec que amb aquest antecedents no s'hauria de permeté que s'afegís aquest poema per lo que responent a la teva pregunta jo penso que no que ser patriota no es ser neutral però que la comunitat pensa que si que se patriota es ser neutral per lo que recomano que no es permetin els patriotismes per evitar temes polèmics que no cal ni mencionar.--Dyvid 23:56, 11 maig 2007 (CEST)

A mi no em mal interpreteu, però quan dic patriotic, estava sent neutral, perquè aquest poema parla de Catalunya, això em referia.

Series Dyvid6 neutral, si volguesis posar a l'article d'Espanya un poema on parla d'Espanya, ningú tu retrauria. Per cert estaria bé posar una cita dels segadors! Ja que és l'himne de Catalunya!.

A cerca de los interwikis

Ayer, 11 de mayo, hice un cambio quitando los interwikis a otras Wikipedias, excepto a la gallega, porque los artículos a los que enlazan no corresponden con este. En la edición puse este texto para que quedara todo claro: "Solo la Wiki en gallego tiene un artículo correspondiente a este concepto amplio de Cataluña. Los interwikis que he quitado no se corresponden a este artículo, sino al de la Comunidad Autónoma ¿o no?". Una vez más, me han revertido la edición sin justificación alguna. Solo quiero conocer vuestra opinión a cerca de este asunto. ¿Creeis lógico hacer interwikis a otros artículos que no corresponden con este? Excepto la de la Wikipedia gallega, el resto enlazan al artículo de la Comunidad Autónoma de Cataluña. Yo lo veo claro. Miguel303xm 12:35, 12 maig 2007 (CEST)

En aquest cas jo estic d'acord amb en Miguel. Aquí tenim tres articles per a Catalunya: aquest, el del Principat i el de la comunitat autònoma. I encara que el concepte de Catalunya exposat aquí i el del Principat són gairebé idèntics, només la wiki gallega té un article exclusivament com aquest. A més a més, recordeu que els interwikis no són recíprocs, encara que des d'aquí s'enllaci cap a en:Catalonia, des d'allà s'enllaça cap a la Comunitat Autònoma de Catalunya. Passa la mateixa cosa amb la majoria (o fins i tot, tots) els enllaços d'aquesta pàgina, llevat de l'enllaç de la viqui en gallec. --Dúnadan 23:39, 12 maig 2007 (CEST)

He creat l'esborrany [[Catalunya (desambiguació)]], No he posat les plantilles {{polisèmia}} per estar les pàgines protegides. --Jordicollcosta (discussió) 23:53, 12 maig 2007 (CEST)

Per mi la cosa es molt senzilla. Cada viquipedia organitza els articles com li sembla. En aquest cas, nosaltres tenim 2 articles per un concepte que altres wikipedies tenen en un sol article (n'hi ha prou de llegir la introduccio de la versio anglesa). Per tant, es logic que els nostres 2 articles dirigeixin a Catalonia. I ells que decideixin quin dels nostres els conve mes enllassar. Deixar l'article sense interwikis es ridicul. Xevi 11:34, 13 maig 2007 (CEST)

L'anglesa en té dos: en:Catalonia i en:Principality of Catalonia. El primer correspon a la Comunitat Autònoma i el segon és el que hauria d'enllaçar aquí. --VRiullop (parlem-ne) 12:18, 13 maig 2007 (CEST)

Na-nay: Principat de Catalunya 88.25.161.109 12:20, 13 maig 2007 (CEST)

Catalunya i Principat de Catalunya són el mateix concepte. Es poden fusionar o com a mínim poden compartir els mateixos interwikis.--VRiullop (parlem-ne) 16:12, 14 maig 2007 (CEST)

Yo creo que hay que ser serios y dejar en este artículo las interwikis que se correspondan con el significado de este, aunque solo sea la wiki gallega. El artículo de la Comunidad Autónoma sí merece tener todos esos interwikis, ya que se refieren a él. Miguel303xm 13:50, 13 maig 2007 (CEST)

D'acord amb en Xevi. Si les altres viquipèdies tenen un sol article on nosaltres en tenim dos, hauriem de posar l'interwiki a tots dos, encara que això els compliqui la vida als bots.--Pere prlpz 10:09, 14 maig 2007 (CEST)

Jo també estic d'acord que les interviquis han d'anar als 2 articles. Els altres arguments no s'agunten des del punt de vista de la neutralitat. --Jordicollcosta (discussió) 10:39, 14 maig 2007 (CEST)

Jo no hi estic d'acord. Si aquest article de Catalunya i el Principat són el mateix concepte, llavors no hauríem de tenir dos articles: s'han de fusionar. Llevat que hi hagi alguna diferència substancial, no es justifica un segon article. I si hi ha una diferència substancial, no cal que enllacin cap al mateix article de les altres wikis si les altres interwikis només inclouen un significat. A més a més, fixeu-vos que els interwikis que defenseu estan enllaçant cap als articles de la comunitat autònoma i no pas als articles del Principat (p.ex. enllacen cap a en:Catalonia i no pas a en:Principality of Catalonia, etc.) --Dúnadan 18:05, 14 maig 2007 (CEST)

Doncs, què en penseu?--Dúnadan 16:00, 21 maig 2007 (CEST)

Efectivament també penso que tal com ho tenim plantejat Catalunya i Principat de Catalunya han d'anar fusionats a Catalunya ja que és l'article que parla del sentit ampli. Per mi seria suficient esmentar que històricament se li ha dit Principat de Catalunya en la introducció del article i a les seccions on correspongui usar aquest terme.--GillesV 16:30, 21 maig 2007 (CEST)

Completament d'acord amb en Dunadan i en GillesV--Dyvid 17:40, 21 maig 2007 (CEST)

Em sembla que s'han de fusionar, i el resultat ha de dirse "principat de Catalunya". La entitat "Catalunya" com es descriu aqui no té cap existencia verficable.

13:50, 25 maig 2007 (CEST) Boynamedue

Com he sugerit a la wiki anglesa des del meu punt de vista fora millor definir Catalunya en el sentit ample de la paraula,és a dir tant des del punt de vista històric com des del punt de vista actual i això és el que fa aquest article. Estic d'acord en que l'article es pot millorar, i molt, però l'enfocament del tema és acceptable. La única part que balla per mi és l'ús del terme Catalunya del Sud.--GillesV 00:24, 26 maig 2007 (CEST)

Llavors seria una pàgina de desambiguació, perquè la Catalunya històrica ja té un article: Principat de Catalunya i la Catalunya actual també: Comunitat autònoma de Catalunya. A més a més, com a pàgina de desambiguació, no hauria d'ampliar-se, i no hauria de tenir interwikis cap als articles ni històrics ni actuals de les altres wikis, sinó a les pàgines de desambiguació similars si n'hi ha. Ara, realment no cal tenir una pàgina de desambigució quan només són dos articles. --Dúnadan 03:11, 26 maig 2007 (CEST)

Jo crec que s'ha de fusionar aquest article amb el del Principat. A més a més, la introducció no conserva el PVN i no és del tot correcta. Diu que Catalunya es troba dividida administrativament en dues parts: La comunitat i la Catalunya Nord. Però la Catalunya Nord no és cap divisió administrativa. No existeix com a ens jurídic, sinó com a nom alternatiu, d'ús en la llengua catalana (però no pas francesa) per a referir-se als territoris de parla catalana del Rosselló que no necessàriament coincideix completament amb les fronteres d'aquest ens administratiu. --Dúnadan 19:10, 28 maig 2007 (CEST)

A veure, la paraula administrativament sobra, si, la Catalunya Nord no és en si mateixa una divisió administrativa de França ni els dos territoris estan sota l'administració d'un mateix Estat. Tot i així penso que si obrim el debat i ho reformulem d'alguna manera s'ha de seguir esmentant el terme Catalunya Nord ja que en català és més habitual usar Catalunya Nord que no els territoris de parla catalana de la regió del Llenguadoc-Rosselló o una part del territori del Llenguadoc-Rosselló. Potser fora suficient dir que el territori històric de Catalunya es troba fraccionat en dues parts, la CA de Catalunya a Espanya i els territoris de la/la anomenada/el conegut com a/ Catalunya Nord a França. No se, deixo aquestes idees però quasi que estic segur que hi ha una manera millor de dir-ho.--GillesV 01:29, 29 maig 2007 (CEST)

Sí, potser no m'he explicat bé. No estic en contra de l'ús del terme Catalunya Nord per se (no sé si és del tot habitual i neutral o reivindicatiu dels nord-catalans). Jo no tinc cap problema en incloure'l si redactem millor el paràgraf eliminant l'adverbi "administrativament". Em sembla que la redacció incitaria les guerres d'edicions; per exemple diu que Catalunya (com a país) es troba dins els Països Catalans (que, segons el consens a la Viquipèdia només s'ha de fer ús d'aquesta frase en la seva accepció com a regió lingüística de parla catalana i res més), sense explicar el concepte, i per tant es pot interpretar com a concepte polític, i alhora no diu res sobre el fet que administrativament es troba dins Espanya i França.

Però la meva proposta principal és que l'article s'ha de fusionar amb el del Principat (o més aviat, el del Principat s'ha de fusionar amb aquest) i abans de corregir-ne la redacció, proposo la fusió. Després, ja podrem reorganitzar i corregir el que calgui. --Dúnadan 07:35, 29 maig 2007 (CEST)

Fusió amb el Principat

Per dos cops en aquesta discussió s'ha proposat fusionar aquest article amb el del Principat de Catalunya. Sense que això sigui una votació s'hi han mostrat a favor: Vriullop (el burro va davant), Dúnadan, SMP, GillesV, Dyvid6 i Boynamedsue. Han manifestat reserves: Panotxa i Pere prlpz. Si no hi ha més comentaris crec que hi ha prou consens per fusionar-los. La següent pregunta, que no m'ha quedat clar, és: amb el nom de Catalunya o el de Principat de Catalunya? --VRiullop (parlem-ne) 17:09, 29 maig 2007 (CEST)

Apoyo la opció de que es fusioni amb el nom de Catalunya--Dyvid 17:24, 29 maig 2007 (CEST)

Si es presenta Catalunya com a concepte actual que abasta tots els territoris de l'Antic Principat de Catalunya, evidentment, s'hauria de fusionar amb el nom de Catalunya.

Per cert, he cercat "Catalunya" a la GREC i aquest és el resultat: Catalunya: País de l'Europa mediterrània, a la costa oriental de la Península Ibèrica , que constitueix el nucli originari i la part territorialment més extensa de l'anomenat Principat de Catalunya i de tot el conjunt de terres de parla i cultura catalanes, anomenat Països Catalans, i que actualment es troba enclavat dins de l'estat espanyol del qual en constitueix una comunitat autònoma.

Què hi penseu? --Dúnadan 17:36, 29 maig 2007 (CEST)

La definició de la GREC ha anat evolucionant amb el temps. En la primera edició del 1973 l'entrada principal era "Principat de Catalunya, o Catalunya" referida al nord i al sud. El 1993 es mantenia així. El suplement del 1998 és "Principat de Catalunya" i parla només del sud. El suplement del 2001 és "Catalunya, o Principat de Catalunya", referit al sud. L'última edició és "Catalunya" (sud) com a part del Principat (nord i sud). Suposo que té el seu pes el fet que la comunitat autònoma es digui oficialment "Catalunya" i que el nom de Principat estigui cada cop més en desús quedant com a referent històric. Sigui com sigui no ens traurem de sobre l'ambigüitat i el dubte sobre quina Catalunya estem parlant. Fins i tot el Principat pot referir-se només al sud. Jo ho deixaria tal com ho tenim traslladant el Principat aquí.--VRiullop (parlem-ne) 18:35, 29 maig 2007 (CEST)

Em sembla bé traslladar el Principat aquí. Només volia conèixer les opinions dels altres sobre el tema. --Dúnadan 18:50, 29 maig 2007 (CEST)

Ni idea de com acabarem però jo seguiria mantenint el ... " Catalunya, anomenada tradicionalment Principat de Catalunya, és un país europeu ..." . Així la definició del Grec no la trobo del tot adecuada però si vec aprofitable un punt: la manera d'enfocar el tema dels països catalans, és a dir presentant el terme...trobo que així hi ha menys ambigüitat en la interpretació. És a dir, em semblaria millor dir alguna cosa de l'estil: És la part territorialment més extensa de tot el conjunt de terres de parla i cultura catalanes, anomenat Països Catalans-GillesV 22:22, 29 maig 2007 (CEST)

amb la fusió de Principat de Catalunya i Catalunya a Catalunya totalment d'acord.--GillesV 22:22, 29 maig 2007 (CEST)

D'acord, traslladar Principat a Catalunya.--Felato 22:57, 29 maig 2007 (CEST)

He fet una proposta de fusió amb una nova introducció basada en la Grec que defineix el concepte de Països Catalans. Aquesta fusió està oberta a canvis, crítiques i comentaris. Al meu parer, la secció de climes de Catalunya és massa llarga i es podria resumir, i amb el contingut que ara hi ha es podria fer un article separat de Climes de Catalunya. També reduiria la secció d'Història com s'ha fet a la Comunitat autònoma de Catalunya#Història. També proposaria la creació d'una secció de Demografia amb les dades sobre el coneixement del català de la Generalitat que inclouen la Catalunya Nord, així com una explicació sobre la situació del català en aquest territori i les organitzacions que protegeixen la llengua. Què en penseu? --Dúnadan 06:10, 30 maig 2007 (CEST)

Sobre la part de clima vaig introduir-la jo fa temps però amb la idea de millorar-la i de fet ja estava d'acord amb en Vriullop en crear una nova secció i reduir-ho aqui però va quedar així al aire i allò que va passant el temps. Per ara ho he traslladat ja i aqui he deixat un comentari molt més curt. El que hi havia ho he deixat a l'article Clima de Catalunya i de fet és més aviat un esborrany, caldria millorar-lo. Sobre la definició de Catalunya, que és el tema on cal més consens, segurament pot millorar però la vec més precisa que abans. A veure que hi diu la resta...--GillesV 13:14, 30 maig 2007 (CEST)