Vés al contingut

Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Canvis injustificats d'expressions correctes

29
Resum per Paucabot

Leptictidium demana que Jpgine no canviï expressions correctes per d'altres.

Leptictidium (discussiócontribucions)

Bon dia. Malgrat que diversos usuaris ja l'han avisat que no convé canviar una expressió perfectament correcta per una altra simplement perquè ens agradi més, i que aquests usuaris li van demanar fa temps que no ho continués fent, l'usuari @Jpgine segueix substituint l'expressió "tot i que" per formes de significat similar.

Com que la primera vegada va passar olímpicament, agrairia que la comunitat viquipedista li deixés clar que, si no hi ha un molt bon motiu per no fer-ho, cal respectar l'opció estilística de l'autor original d'un article. Gràcies.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@jpgine A la VP, millorar o ampliar. Qui pinta sobre la feina d'un altre perquè la consideren de mal gust, poden autoanomenar-se amants de l'art efímer o bé denotar una visió egocèntrica, impròpia d'aquest col·lectiu.

Jpgine (discussiócontribucions)

 "tot i que" és catanyol, qui ho vol veure ho veurà

FranSisPac (discussiócontribucions)

@Jpgine: et recomano aquesta consulta a l'Optimot. Hi trobaràs unes quantes entrades del DIEC, del TERMCAT i de fitxes del mateix OPTIMOT, amb "tot i que". Deu ser que els de l'Institut d'Estudis Catalans i la resta de filòlegs o tècnics són catanyols? Ah, si vols no comptis les quatre entrades del Diccionari castellà-català d'Enciclopèdia Catalana, que sí incorpora, de tant en tant, alguna catanyolada. Cordialment,

P.S.: Em permeto "posar en còpia" @Maria Fullana de València, a qui he pensat fer la mateixa observació, sobre edicions de coses correctes, en més d'una ocasió (entre moltes altres edicions sense cap crítica); amb tot l'afecte.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Totalment d'acord amb el posicionament dels usuaris @Leptictidium, FranSisPac, Amadalvarez:. Fer canvis d'aquest tipus que no aporten cap benefici a l'enciclopèdia perjudica la llibertat d'estil (i per tant d'expressió) de la resta d'usuaris, per la qual cosa @Jpgine: et pregaria que poguessis contribuir a la Viquipèdia en altres aspectes realment importants i que no ferissin la sensibilitat d'atres usuaris (ni els fessis perdre el temps a través d'avisos) quan aquests ho estan fent bé i respecten plenament la normativa lingüística.

Exemples del "tot i que" en publicacions de l'Institut d'Estudis Catalans: , o ... Podria seguir, però penso que queda palès que no pots sobreposar la teva concepció de puresa lingüística per damunt dels de l'entitat normativa. Espero que ho puguis entendre, salutacions.

Leptictidium (discussiócontribucions)

No es tracta de sensibilitats ferides, que per la meva banda no n'hi ha cap, sinó d'evitar que es faci una llista negra d'expressions suposadament "catanyoles" sense base en la realitat.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Sense entrar en personalismes i amb l'objectiu de fer un projecte el més neutral possible, seguint l'estil wiki m'agradaria veure quines són les referències o publicacions que argumentin que "tot i que" és incorrecte, més enllà de l'apreciació d'un usuari.

Barcelona (discussiócontribucions)

Queda clar que si no és incorrecte, s'ha de respectar el criteri del primer redactor. Es pot millorar la redacció o canviar coses d'estil en un article, però no fer canvis massius no consensuats. De vegades els correctors, tan necessaris, canvien massa cosa per deixar una prosa fluïda, això pot ferir sensibilitats dels autors inicials, per tant, caldria evitar els canvis que poden molestar si no es justifiquen amb la normativa vigent

Jmrebes (discussiócontribucions)

Institut d'Estudis Catalans: "Amb tot i això: malgrat això. Però amb tot y amb axò, és vera y ben revera, Roq. 12. Amb el mateix valor s'usa la forma reduïda tot i: «Tot i que no estiguis malalt, t'has de cuidar»"

Potser es pot argumentar en contra, però els arguments a favor són inqüestionables.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

@Jpgine: Per què passes olímpicament del que es diu i segueixes fent els canvis de sempre?

Jpgine (discussiócontribucions)

A l'article Castell de Montesquiu d'Albera són correccions encertades (altura per alçada) i destil: per a evitar repeticions del mateix mot o expressió en el mateix paràgraf per ex.

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

La qüestió és que en un mateix article has canviat dues vegades el "tot i que" i altres mots que són igualment correctes. Entendria que eliminessis un dels "tot i que" per evitar duplicacions d'expressió, però la teva actuació es basa en violar sistemàticament el consens i seguir cabut sense atendre res ni ningú.

Jpgine (discussiócontribucions)

 d'aquí poc us citaré un llibre de Ruaix en el qual estudia el cas de "tot i que"

Leptictidium (discussiócontribucions)

Digui el que digui Ruaix, les fonts aportades per diversos usuaris més amunt són prou solvents per demostrar sobradament que "tot i que" és, com a mínim, igual de correcte que les alternatives.

Leptictidium (discussiócontribucions)
Jpgine (discussiócontribucions)

Ruaix nota que és la manera tradicional catalana, occitana i francesa, en contra de l'ús castellà. Fabra l'aconsella vivament

Xavier Dengra (discussiócontribucions)

Si no aportes diverses referències de pes que ho justifiquin les paraules queden en paper mullat.

General Basset (discussiócontribucions)

Totalment d'acord amb Leptictidium. Moltes vegades ens equivoquem, jo el primer, intentant millorar un text. Ara em vénen al cap canvis que vaig fer quan era més novell. Potser per falta de maduresa, respecte i deferència a viquipedistes que havien fet un gran treball. Corregir una paraula o canviar una expressió és molt fàcil. Jo ho faig sovint. Però... fer un article? Això són paraules majúscules. A l'usuari @Jpgine he agraït una intervenció que ha fet a la meua pàgina d'usuari, ''tot i que'' he modificat altra vegada les coses que no m'han semblat ''correctes''. Em demane a mi mateix i a tu -@Jpgine- senzillesa, que els companys de la viquipèdia treballen de valent, i a tots ens agrada que ens valoren. Fas molt bones intervencions, però -de vegades- hauries de reflexionar una mica.

Jmrebes (discussiócontribucions)

Et demanaria @Jpgine que fessis una petita reflexió sobre la teva intransigència lingüística: si volem que gent com jo, castellà de naixement i que va escoltar la seva primera paraula catalana amb 24 anys, sumi al projecte de la Viquipèdia (vegeu les meves aportacions) aleshores millor no posar un llistó tan alt que entre aportar i ser censurat per tu (lingüísticament parlant) o abstenir-se de col·laborar la millor opció sembli la d'abstenir-se. A mi res em fa que em corregeixin, però no em toquis els "tot i que", perquè em sentiré ofès. Deixar morts a la cuneta tard o d'hora es paga.

Kippelboy (discussiócontribucions)

Gràcies Jmrebes per les teves paraules. El millor de tot és que tots actuem de bona fe. No ho oblidem. Jpgine, gràcies per la teva voluntat de millora de la qualitat de la Viquipèdia. Ara bé, com s'ha comentat diverses vegades en aquest fil, si no és una norma sinó una apreciació d'estil, no cal incorporar-la massivament en tots els articles. Com diu en JMrebes, tots som necessaris. Tu també. Intentem mantenir un bon ambient ja que no ens podem permetre perdre voluntaris. Gràcies a tots per mantenir el to i el respecte dins d'aquest fil

Jpgine (discussiócontribucions)

les maneres són molt importants en efecte. Haig de mudar de casa i tan arreu com retrobi els meus Ruaix demostraré les coses que defensi jo

Jpgine (discussiócontribucions)

"A

ctualment s'abusa de la locució prepositiva "tot i que", d'origen vulgar, en lloc de la preposició MALGRAT. El mateix passa, és clar, amb la locució conjuntiva "tot i que" en perjudici de "malgrat que, encara que, si bé". Algunes precisions sobre això:

1) Hi ha un abús de "tot i que".

2) En especial no s'hauria d'emprar en:

a) Quan després de la locució conjuntiva no hi ve cap verb. Ex: Espectacular augment de vots de la dreta radical i xonòfoba a Àustria. La coalició manté, tot i que afeblida, la majoria absoluta. Cal que hi digui: "...SI BÉ [o ENCARA QUE] afeblida..."

b) Quan el verb de la subordinada va en subjuntiu: "...TOT I QUE Carles canviï de nom", ha de ser "ENCARA QUE Carles...".

c) Quan en el context ja surten els mots TOT o QUE (i en aquest segon cas el sinònim ideal és SI BÉ, però aquesta locució només escau quan el verb va en indicatiu):

– "De manera general és notori que el catalanoparlant acostuma a canviar d'idioma en presència d'algú que no és nadiu, TOT I QUE aquest entengui i, potser, fins i TOT sigui capaç de parlar sense dificultats el català" (Noteu que a més de la repetició de TOT, hi ha el verb de la subordinada en subjuntiu; hauria de dir: De manera general... algú que no és nadiu, ENCARA QUE aquest entengui i...).

– De totes maneres la situació de l'inici de l'any 1923 era extraordinàriament més favorable que la QUE havia instal·lat el primer Borbó arran de la seva entronització i, TOT I QUE no era en absolut suficient, s'iniciava un procés de redreçament QUE fou veritablement irreversible. (ib.; valdria més dir: De TOTA MANERA, la situació... i, SI BÉ no era en absolut suficient...)

– "Per a aplicar algunes regles de derivació necessitem utilitzar unes propietats QUE, TOT I QUE, ja les coneixem de cursos anteriors, sempre va bé de recordar" (Valdria més dir: Per a aplicar... unes propietats que, SI BÉ ja les coneixem...)."

De "Observacions crítiques i pràctiques sobre el català d'avui" de Josep Ruaix i Vinyet. Vol. II, p. 54.

a) Quan després de la locució conjuntiva no hi ve cap verb. Ex: Espectacular augment de vots de la dreta radical i xonòfoba a Àustria. La coalició manté, tot i que afeblida, la majoria absoluta. Cal que hi digui: "...SI BÉ [o ENCARA QUE] afeblida..."

b) Quan el verb de la subordinada va en subjuntiu: "...TOT I QUE Carles canviï de nom", ha de ser "ENCARA QUE Carles...".

c) Quan en el context ja surten els mots TOT o QUE (i en aquest segon cas el sinònim ideal és SI BÉ, però aquesta locució només escau quan el verb va en indicatiu):

– "De manera general és notori que el catalanoparlant acostuma a canviar d'idioma en presència d'algú que no és nadiu, TOT I QUE aquest entengui i, potser, fins i TOT sigui capaç de parlar sense dificultats el català" (Noteu que a més de la repetició de TOT, hi ha el verb de la subordinada en subjuntiu; hauria de dir: De manera general... algú que no és nadiu, ENCARA QUE aquest entengui i...).

– De totes maneres la situació de l'inici de l'any 1923 era extraordinàriament més favorable que la QUE havia instal·lat el primer Borbó arran de la seva entronització i, TOT I QUE no era en absolut suficient, s'iniciava un procés de redreçament QUE fou veritablement irreversible. (ib.; valdria més dir: De TOTA MANERA, la situació... i, SI BÉ no era en absolut suficient...)

– "Per a aplicar algunes regles de derivació necessitem utilitzar unes propietats QUE, TOT I QUE, ja les coneixem de cursos anteriors, sempre va bé de recordar" (Valdria més dir: Per a aplicar... unes propietats que, SI BÉ ja les coneixem...).

De "Observaciona crítiques i pràctiques sobre el català d'avui" de Josep Ruaix i Vinyet. Vol. II, p. 54.

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jpgine Disculpa, crec que has duplicat el text del missatge anterior.

Leptictidium (discussiócontribucions)

A part del fet que Ruaix només és una font, i moltes altres fonts com el DIEC accepten "tot i que", en molts casos has canviat "tot i que" quan no ho demanaven ni tan sols els criteris de Ruaix.

Jpgine (discussiócontribucions)

He notat un cert nombre de "depenent de" incorrectes sempre per Segons, en funció de

Barcelona (discussiócontribucions)

En el cas de dues fonts en conflicte, es pot deixar sempre l'opció dels usuaris (especialment si aquests respecten el DIEC, que és la font normativa). Penso que hi ha consens que has d'anar una mica més amb cura amb els canvis sistemàtics, encara que molts d'ells millorin la redacció

Jpgine (discussiócontribucions)

d'acord. Molts (d'aquests) o Molts dels quals i no pas Molts d'ells

Amadalvarez (discussiócontribucions)

@Jpgine Com a lingüista deus ser un crack (no estic qualificat per a determinar-ho), però com a divulgador, generador de complicitats i exemple on emmirallar-nos els llecs que compartim espai amb tu, em sembla que tens grans oportunitats de millora.

No defalleixis. Tots tenim un passat i aspirem a un futur millor !

Jpgine (discussiócontribucions)

no hi ha superiors i inferiors, tothom n'ensenya i n'aprèn de tothom. Sense complexos però constructius