Categoria Discussió:Catalans per estat

Si no se n'ha decidit res, perquè s'ha creat aquesta categoria "per Estat", que a més a més és errònia? Catalunya del Sud és un estat? L'estat és Espanya. Aquesta categoria s'ha d'esborrar fins que es decideixi alguna cosa a: [[1]]. --the Dúnadan 00:12, 26 gen 2008 (CET)

Ahir es van publicar els resultats del segon sondeig. Si creus que s'ha de tornar a votar es pot discutir allà.

Sobre el nom de la categoria, tens raó que és millorable, i els noms de les subcategories probablement també. Aquí hi ha les categories que classifiquen els catalans en catalans francesos, catalans espanyols i catalans que encara no eren espanyols ni francesos, i per això i vaig posar "per estat". Com li diries tu? Com que el nom de la categoria és fàcil de canviar, li vaig posar el nom que se'm va ocórrer per poder començar a fer feina.--Pere prlpz (discussió) 10:27, 26 gen 2008 (CET)

De moment hi poso una nota aclaridora. I la Catalunya del sud no és un estat, però els catalans del sud contemporanis pertanyen tots al mateix estat.--Pere prlpz (discussió) 10:29, 26 gen 2008 (CET)

Precisament per això m'oposava al sistema de "preguntes" del sondeig, ja que cada usuari els interpreta de manera diferent. Hem de votat una fórmula consensuada. De fet el mateix Vriullop va dir "Les propostes [...] de la segona volta no s'han obert formalment a votació. Aquestes proposicions-preguntes del segon sondeig són per clarificar punts i poder fer una proposta consensuada.". No hi ha cap denominació consensuada. Només i hi ha un sondeig. A més a més, insisteixo, aquesta categoria no té sentit. Per exemple, les categories: "... per Estat", fan referència a "Estats". Si de cas, les subcategories d'aquesta categoria haurien de ser "catalans d'Espanya" i "catalans de França". Jo, de fet, eliminaria aquesta categoria. El que es va proposar es una "categorització per Estat" que no és el mateix que crear una categoria de "Catalans per Estat" on no hi surti cap Estat. --the Dúnadan 17:43, 26 gen 2008 (CET)

El tema en sí és prou complex. S'ha discutit en un pla teòric i l'aplicació pràctica no és evident. Què tal si traslladem les tres subcategories que hi ha avui aquí directament a la categoria superior de Catalans? --V.Riullop (parlem-ne) 18:03, 26 gen 2008 (CET)

Em sembla bé. --the Dúnadan 18:08, 26 gen 2008 (CET)

Contesto les dues dues qüestions plantejades:

• Noms: Els noms de catalans d'Espanya, catalans de França i catalans que no són d'Espanya ni de França em semblen bé si tenen consens. Jo hagués dit que els noms que vaig posar tindrien més consens que aquests generarien menys rebuig entre els que no els feia massa gràcia la categorització per estat, que semblaven ser una minoria força ampla, però és veritat que els noms que proposa en Dúnadan són claríssims respecte al que contenen.
• Catalans per estat:
  • Els catalans i la resta de biografies els teníem categoritzats per dos criteris: origen i activitat, i ara els anem a categoritzar per un tercer: estat al que pertanyen. Abans teníem totes les categories d'activitat i origen posats junts a cada categoria superior (per exemple, teníem a catalans les categories d'escriptors catalans, músics catalans, polítics catalans, etc. i també les de reusencs, gironins, etc.). En Pau Cabot va fer una cosa que em sembla molt bé, que és ordenar-ho fent una categoria de catalans per activitat i una de catalans per origen, com ha fet en moltíssimes categories més de biografies i com fan moltes altres viquis; això no sé que ho consultés amb ningú, però crec que ningú se n'ha queixat pas. L'únic inconvenient que té és que augmenta (potser dobla) la profunditat de moltes branques de l'arbre de categories, però té el gran avantatge d'ordenar les categories.
  • Ara els categoritzem per un altre criteri, que és l'estat al que pertanyen, però no hem decidit pas deixar de categoritzar-los per activitat i origen. Aleshores, no entenc el motiu de posar les tres categories de catalans per estat directament dins de catalans i no posar-hi les categories de catalans per activitat o catalans per origen. Si ho fem així, la categoria catalans, en comptes de tenir quatre categories com ara (per estat, per origen, per activitat i llistes de catalans) en tindrà 123, que em semblen moltes per ser útil.

Per altra banda, si creieu que algú pot arribar a la categoria catalans buscant alguna cosa diferent del que hi ha (per exemple, els catalans espanyols), n'hi ha prou amb posar-hi una nota amb un enllaç.--Pere prlpz (discussió) 22:48, 26 gen 2008 (CET)

Contesto:

• El que vaig proposar és eliminar la categoria. L'exemple de "catalans d'Espanya" el vaig posar per evidenciar que la categoria "per Estat" només té sentit si les subcategories són, doncs, òbviament, Estats.
• No. La gran majoria de les biografies (llevat de les catalanes, valencianes i balears) són categoritzades per Estat. Així, no existeix cap categoria de "maies" ni "gal·lesos", sinó "mexicans" i "britànics", i curiosament, la categoria de "gallecs", constava dins la categoria d'espanyols, però no pas els catalans, ni els valencians ni balears, que constaven dins la categoria d'europeus. Aquest era el problema inicial.
• El que es va proposar des del començament, era unificar criteris: classificar totes les categories de "gentilicis" per Estat. Per dues raons: neutralitat (qui determina si un català és espanyol o no, si "se sent" espanyol o si és ciutadà espanyol? perquè els catalans consten dins la categoria d'europeus, però els gallecs consten dins la categoria d'espanyols?) i simplicitat (tindríem que categoritzar tots els pobles indígenes de Mèxic no pas com a mexicans).
• La categorització per Estat és paral·lela a la categorització per activitat: no la contradiu, la complementa. Mai es va proposar una categoria "triple" Estat, origen i activitat. Origen mai no va ser una proposta.
• Aquesta categoria no compleix amb el que es va "aprovar", que és la proposta A. Ni el primer sondeig ni el "sondeig-preguntes" incloïen la proposta de crear una categoria de "catalans per Estat" les subcategories del qual no són Estats. La proposta era categoritzar els gentilicis per Estat, és a dir, categoritzar catalans com a espanyols (proposta A). Aquesta categoria de "catalans per Estat" és una nova proposta que no té el consens dels usuaris i que no va ser votada. Aquesta és una proposta basada en la interpretació del sondeig, raó per la qual jo em vaig oposar al procediment de les "preguntes obertes". Vriullop, aquí tens un exemple molt clar de l'ambigüitat en les solucions interpretades a partir del sondeig. A més, insisteixo, tu mateix ho vas dir, una cosa són les propostes (i la segona volta no s'ha votat) i una altra les preguntes a partir de les quals es crearien propostes.
• El que s'ha de fer és votar per una proposta clara i específica, basat en els resultats dels sondeig.

--the Dúnadan 23:15, 26 gen 2008 (CET)

Contesto:

• No existeix una categoria de maies però sí que existeix categoria:gal·lesos, però si el que vols dir és que s'haurien d'adoptar criteris homogenis per maies, gal·lesos i catalans, hi estic d'acord. Ara, a mi em sembla millor començar per les categories de gent de l'ambit catalanoparlant, que són el cas més polèmic (i per tant, el que interessarà a més gent) i el més complicat (perquè són milers d'articles) i un cop aprovat i implementat aquest, decidir com apliquem criteris semblants a la resta del món i a la resta de categories (ara mateix, per les categories de geografia tenim una categorització que segueix uns criteris diferent que els que hem aprovat per les persones). A la presa de decisió no s'ha votat ni s'ha sondejat cap proposta ni pregunta sobre els maies, els gal·lesos ni els gallecs, ni sobre els aragonesos històrics, que és amb el que es dóna la màxima contradicció entre els criteris aprovats pels catalanoparlants i els actuals pels altres (Jaume I no és espanyol per ser comte de Barcelona, però ho és per ser rei d'Aragó). Tot i això, amb els canvis aprovats no han augmentat les contradiccions sinó que se n'ha resolt una part.
• Tant amb les propostes tancades com amb les preguntes obertes, ha quedat clar que la majoria no vol categoritzar els catalans dins d'espanyols, sinó només els "catalans espanyols", "catalans del sud contemporanis" o com els vulguis dir.
• Origen i activitat no estaven a la proposta, però:
  • Com a mínim des de mitjans del 2004 es categoritzen els catalans per la seva activitat.
  • Com a mínim des del gener del 2007 s'estan categoritzant els catalans per municipi.
  • A mitjans del 2007 es van ajuntar totes les categories de catalans per activitat en una sola categoria:Catalans per activitat i les dels municipis en la de categoria:catalans per origen, sense que això generés el mínim rebuig (que jo sàpiga), i això s'ha anat fent igual amb totes les categories en que hi havia prou articles.
  • Les categories d'activitat i origen no van sortir en cap proposta. Ningú ha proposat crear-les, però tampoc eliminar-les, i hi són de molt abans de començar la presa de decisió.
  • Fins ara, categoritzem per activitat i origen totes les categories que tenen prou articles: per exemple, els gironins estan categoritzats per la seva activitat, i els músics catalans estan categoritzats pel seu origen i per la seva activitat (instrument) en la mesura que se'n pot formar subcategories de 5 articles. No crec que la categoria de catalans espanyols (o com es digui), que tindrà uns quants milers d'articles, no hagi de tenir subcategories, que haurien de ser bàsicament per activitat i origen.
• Quan dius que "Mai es va proposar una categoria "triple" Estat, origen i activitat" vols dir que no es pot crear una categoria d'escriptors històrics mallorquins (ententent històrics com a pre-espanyols) o de polítics perpinyanesos contemporanis (entenent contemporanis com a francesos)?
• D'acord amb el que vàrem votar, quan haguem implementat la nova categorització, tots i cada un dels milers de catalans han d'estar categoritzats com a espanyols, francesos o històrics, a més de les altres categories que els escaiguin, i els nous que es creïn han d'estar-ho també. En teoria, això es podria fer agafant la llista alfabètica dels 100.000 articles de la Viquipèdia i anar mirant un per un que no s'escapi cap català (si algú ho vol fer, endavant), però després d'haver estat categoritzant escriptors per idioma i per origen (molts estaven només per un dels dos criteris), crec que l'única manera d'abordar el problema és amb categories tant petites com sigui possible.
• Amb el mateix objectiu, la categoria:catalans per estat (i les seves subcategories per activitat, com per exemple categoria:polítics catalans per estat són molt útils per no deixar-se ningú, sobretot quan el CatScan funciona (que avui no és el cas): si (per exemple) tenim 100 comunistes catalans però, segons el catscan, només hi ha 98 comunistes catalans que estiguin a la vegada a catalans per estat, vol dir que hem de buscar els dos que ens falten i posar-los a l'estat que els toqui.

Per últim, crec que decidir quins catalans han d'estar categoritzats com a espanyols (que és el que hem decidit a la presa de decisió) és una qüestió de fons, molt important i amb implicacions de tota mena, però decidir si les diferents categories de catalans segons el seu estat han d'estar juntes o si han d'estar escampades dins de catalans és una qüestió més que res tècnica, igual que ho és decidir que les categories de catalans per activitat han d'estar agrupades i no escampades.--Pere prlpz (discussió) 01:17, 27 gen 2008 (CET)

Crec que el problema no és la interpretació de la presa de decisió sinó com aplicar-la sobre la base del que ja tenim. Seguint la proposta 1, canviant només els noms d'acord amb la discussió de Catalunya/Principat, proposo:

• Categoria:Catalans del Principat
  • Categoria:Catalans
  • Categoria:Nord-catalans
  • Categoria:Catalans històrics

Amb això deixem inicialment totes les subcategories de Catalans tal com estan, i anem traslladant només les que correspongui. El nom de catalans del sud és per orientar-nos, però no m'acaba de convèncer com a nom formal. Prefereixo posar notes aclaridores que complicar els noms de les categories. Si ho creieu necessari traslladem les propostes a una tercera volta de la presa de decisió. --V.Riullop (parlem-ne) 12:18, 27 gen 2008 (CET)

Aquesta proposta és paral·lela a la categorització per Estat? És a dir, hi hauria una categorització de europeus -- espanyols -- catalans -- (que encara no hi ha) i una paral·lela de europeus -- personatges de l'àmbit catalanoparlant -- catalans del Principat -- catalans ? --the Dúnadan 17:09, 27 gen 2008 (CET)

Sí. Continua sent la mateixa proposta 1 de la presa de decisions canviant els noms de "Catalans" per "Catalans del Principat" i "Catalans del sud contemporanis" per "Catalans", amb un doble objectiu: ser conseqüent amb la proposta de reanomenaments de "Discussió:Catalunya" i facilitar la transició evitant aquesta categoria de "Catalans per estat". --V.Riullop (parlem-ne) 18:33, 27 gen 2008 (CET)

No, això ve a ser la proposta 2, rebutjada al primer sondeig i amb una pila de trets rebutjats al segon, consistent a categoritzar com a espanyols tots els catalans a través de les seves categories per activitat (que estan a la categoria catalans). O sigui, categoritzar com a espanyols tant els escriptors catalans històrics (per exemple) com els novel·listes nord-catalans, pel fet que estan categoritzats a la categoria d'escriptors catalans. :::Això, a més, es ventila la majoria de trets bàsics de la proposta 1 i que tenien consens en els segon sondeig, entre els principals dels quals hi ha:

• Que les categories d'espanyols i francesos han d'incloure, respectivament tots els espanyols i tots els francesos i ningú més que els espanyols i els francesos.
• Que les categories de catalans, balears i valencians incloguin tant els personatges històrics com els actuals.

En el cas que el que es proposa no fos posar tots els que actualment tenim classificats dins de catalans per activitat o per origen dins de catalans-espanyols (anomenant-la catalans) això no simplifica res sinó que obliga a reanomenar totes les categories de catalans per activitat per (ex: escultors catalans passaria a escultors catalans del principat).

Per altra banda, el reanomenament encara no aprovat de Catalunya, no diu pas que Catalunya no existís abans del 1714 i que la gent anterior no fossin catalans, mentre que a la presa de decisió sí que té consens el contrari.--Pere prlpz (discussió) 19:14, 27 gen 2008 (CET)

De fet, jo estic d'acord amb en Vriullop. Pere, si el que vols es proposar una cosa diferent, fes-la i que es voti, però jo, almenys, no interpreto els vots com tu. El primer sondeig va rebutjar la categoria històrica, però no pas la categoria per Estat paral·lela a la categoria cultural, la qual va rebre més vots que no pas la segona ni la tercera propostes. Per tant, la proposta de Vriullop conserva tant la categoria estatal com la cultural (la que més vots ha rebut) i a més, hi afegeix una distinció històrica (en base a les preguntes-sondeig). Crec que emboliquem més la cosa amb això de catalans d'origen, i catalans d'Estat. I, insisteixo una altra vegada, encara no es fa la segona volta de votacions, les preguntes-sondeig no són ni s'havien planejat per ser conclusives, sinó per aclarir punts i fer propostes. --the Dúnadan 22:22, 27 gen 2008 (CET)

Les dues coses que no van en contra del que s'ha votat i que, a més, es contradiuen entre elles:

• Dir que s'exclou de la categoria catalans els catalans històrics (s'ha votat en contra d'això per unanimitat) i dir que se n'exclou els catalans francesos (això tenia menys participació, però el consens també era en contra).
• No moure tots els articles que hi ha ara a la categoria catalans (incloent-ne molts que són històrics i del nord) i categoritzar-los a espanyols. Això no és interpretar el sondeig. Això és ignorar-lo.

Aprofito per recordar que la categoria catalans, actualment, no té pràcticament articles (en té unes desenes), sinó que els articles (milers) estan a categoria:catalans per activitat i categoria:catalans per origen. On es posin aquestes categories és on s'està pràcticament tot el gruix dels catalans, i tenint en compte que contenen catalans contemporanis, històrics i del nord, només poden anar a la categoria de tots els catalans.--Pere prlpz (discussió) 22:40, 27 gen 2008 (CET)

Perdona, però no entenc el que vols dir. Excloure els catalans contemporanis [espanyols] i els catalans francesos dels catalans històrics no es contradiu. Ambdós grups son "contemporanis". Tot és qüestió d'interpretació. No veig cap contradicció. Vale, veig que només estem embolicant més la cosa. Vriullop, torno a insistir, ja que les "preguntes-sondeig" no eren ni es van planejar mai com a votació (insisteixo per quarta vegada: no són conclusives) proposo re-obrir la segona volta de votacions amb les dues propostes existents, i una tercera proposta d'en Pere. Així, que els usuaris votin per propostes específiques i no pas per interpretacions subjectives. --the Dúnadan 23:19, 27 gen 2008 (CET)

Em fa l'efecte que ens estem malinterpretant. Estem tots d'acord en que la conclusió de la presa de decisió és separar espanyols, francesos i històrics? Si no és així l'hem de reprendre. Si estem d'acord en el punt bàsic, entenc que la dificultat és com aplicar-ho i fer-ho compatible amb les categories per activitat i per origen. Deixem de banda la qüestió de noms, o bé deixem-ho per més endavant per centrar-nos en la discussió inicial. És necessària aquesta categoria de catalans per estat? Jo la veig confusa i crec que les tres subcategories poden penjar directament de Catalans. --V.Riullop (parlem-ne) 18:43, 28 gen 2008 (CET)

Espero que sigui això, que ens estem malinterpretant. Miro de començar pel principi, a veure on deixem d'estar d'acord.

Per deixar de banda els noms, miro de fer servir noms provisionals neutres per les quatre categories de catalans i les seves subcategories: catalans-principat (tots), catalans-espanyols, catalans-francesos (nord-catalans) i catalans-històrics.

Les categories de biografies estan totes categoritzades per activitat i per origen. Això és el que fa que en aquesta viquipèdia no tinguem categories amb milers d'articles, com passa en la majoria de viquipèdies, i que les poques que passin de 200 tinguin la plantilla {{categoria massa plena}}. Aleshores les quatre categories de catalans estaran categoritzades per activitat i origen. De fet, les categories actuals catalans i nord-catalans (equivalents a catalans-principat i a catalans-francesos) ja estan categoritzades per activitat i origen.

Aleshores, les actuals categories de catalans per activitat i catalans per origen seguiran penjant de la categoria catalans-principat, de la mateixa manera que les actuals categories de nord-catalans per activitat penjaran de catalans-francesos (després de treure'n els catalans-històrics dels Comtats, si és que n'hi ha algun en aquestes categories).

Si fins aquí estem d'acord, hem resolt bona part de la mala interpretació, i continuo explicant com crec que es pot omplir amb els mínims esforç, temps i errors les categories de catalans-històrics i catalans-espanyols.--Pere prlpz (discussió) 22:36, 28 gen 2008 (CET)

La confusió és que estem discutint dues coses diferents. De les propostes (inclosa la teva Pere) ja en parlarem on s'ha de parlar. La qüestió inicial d'aquesta discussió és la pertinència d'aquesta categoria de "catalans per Estat". Ja us he dit la meva opinió, que: (1) no té sentit, ja que el nom contradiu el contingut [les subcategories d'aquesta categoria per "Estat" no són Estats], (2) és redundant amb les categories per Estat [ja hi haurà un arbre de categorització europeus--espanyols--catalans contemporanis; no cal crear una altra d'europeus-personatges de l'àmbit catalanoparlant-catalans per Estat-catalans del sud contemporanis], i (3) la més important, tan de bo pugui comunicar-vos aquest punt: no hem de començar a canviar ni crear cap categoria de nova... encara no. Les preguntes es van planejar com a "preludi" de la segona volta, per aclarir punts i fer propostes. Insisteixo, per cinquena o sisena vegada: les preguntes no es van planejar per a prendre accions, sinó per fer propostes. Podeu fer qualsevol proposta que vulgueu en base a les vostres interpretacions de les preguntes, i segons la manera que creieu és menys convenient i de mínim esforç, la qual s'ha de debatre i s'ha de votar abans de ser aplicada. Crec que la confusió és que he cregut que amb els teus arguments vols defendre l'existència d'aquesta categoria. I el que jo t'he volgut dir és que no hem de fer res ja que primerament has de fer la teva proposta per a que es discuteixi, es voti, i si s'aprova, llavors comencem a canviar tot. Així ho havíem acordat. M'explico? --the Dúnadan 01:12, 29 gen 2008 (CET)

Doncs si us plau, aclariu-vos, però no dieu que esteu d'acord mentre que un està donant per tancada la presa de decisió i l'altre està en contra de tot perquè no s'ha acabat.

Per altra banda, la categoria catalans per estat, com les de valencians i balears per època, és sobretot una qüestió pràctica a l'hora d'omplir les categories, a més de per mantenir l'homogeneitat amb els altres criteris de categorització. Poden no posar-se, i la seva necessitat ja es veurà (o no) amb el temps. La qüestió important i força aclarida en la presa de decisió és que es posa en cada una de les categories de catalans.--Pere prlpz (discussió) 02:23, 29 gen 2008 (CET)

Pere, des del començament d'aquesta discussió, tant Vriullop com jo no hem donat per tancada la presa de decisió. Llegeix-te els primers comentaris d'aquesta pàgina. Més clar que l'aigua no pot ser, i ho he repetit quatre o cinc vegades més. Vriullop va deixar clar que les preguntes servien només per fer propostes que s'haurien de votar. Això no m'ho he inventat jo, i no és res de nou. El sondeig de preguntes es va tancar, però no pas la votació. El sondeig de preguntes no va ser la votació final. I això és el que t'he dit moltes vegades des del començament d'aquesta discussió. I no, no estic en contra de "tot"; estic en contra d'una decisió que no s'ha votat, i estic en contra de molts aspectes de la teva proposta. I sembla que insisteixes a conservar aquesta categoria, malgrat tot el que t'hem dit.

Aquesta categoria no manté cap homogeneïtat. Va ser precisament aquesta manca d'homogeneïtat entre altres coses, la raó per la qual hem obert la presa de decisions. Això ja s'ha parlat moltes vegades:

• No, no totes les categories de biografies se subdivideixen en "origen" i "activitat". Origen, per la gran majoria de les categories de biografies és el títol de la categoria. Per tant, la Categoria:Mexicans no té cap subcategoria de "Mexicans per origen" (i és clar, que tampoc no té una categoria de "Mexicans per Estat", tot i que tindria més sentit considerant que Mèxic se subdivideix en estats). Tampoc no hi ha cap categoria de "Americans per origen" ni "Argentins per origen". Totes aquestes són biografies amb títols d'origen en què l'origen és l'Estat. No hi ha cap categorització triple (estat-origen-activitat).
• No hi ha cap distinció històrica per a moltes biografies, per exemple, la Malintzin és catalogada com a "mexicana" tot i que aleshores no existia cap Estat amb aquell nom; Dante Alighieri com a "italià", tot i que "Itàlia" només era una península dividida en molts regnes independents amb llengües i cultures diferents que no s'unificarien sinó fins el segle XIX. I passa el mateix amb Giuniano Maio que era napolità.
• Vols un altre exemple d'heterogeneïtat? La categoria:britànics, que és l'única altra categoria, a més de l'espanyola, que se subdivideix en una "categoria per origen" té com a subcategories els gal·lesos, els escocesos, els irlandesos i els anglesos. Cap d'aquestes categories, a diferència de les categories dels catalans, balears i valencians, penja de la categoria d'europeus. Ergo, estan categoritzades per Estat (Regne Unit). I no existeix cap categoria d'"irlandesos per Estat". Per altra banda, la categoria dels "Reis de Prússia" és "alemanys" (la qual penja d'Alemanya).
• I fins i tot a Espanya, no hi ha cap homogeneïtat. Els catalans, valencians i balears són categoritzats com a europeus, però no pas els gallecs ni els andalusos, molts dels quals, també afirmen ser una nació. Perquè els balears no pengen d'espanyols però sí els gallecs?

Per tant, no es pot parlar d'homogeneïtat. La manca d'homogeneïtat va ser el factor que va catalitzar la presa de decisions, a més de la manca de neutralitat. I la majoria dels usuaris va votar per una categoria per Estat en la primera volta de la presa de decisions. Les preguntes-sondeig, que se suposa haurien d'haver aclarit punts, només van confirmar que molts usuaris volien conservar una distinció històrica, malgrat haver-ne votat en contra en la primera volta. Aquesta distinció per època no té res a veure amb una categoria de "Catalans per Estat" en què les subcategories no són Estats. Aquesta categoria seria redundant amb una categoria per Estat, en què els catalans contemporanis pengen de la categoria d'espanyols (Estat).

Les interpretacions i les propostes poden variar, per tant, torno a insistir, fes una proposta clara aquí, amb el mateix format per punts de les propostes que ja s'han fet. Per a mi, i per als altres usuaris, serà molt més fàcil entendre el que vols dir, i comparar-la amb la resta de les propostes, si la presentes amb aquest format. I després, procedim amb la segona volta de votacions. Si la teva proposta obté el consens dels usuaris, llavors podrem començar a editar categories. I no pateixis per reduir l'esforç, que per això hi ha bots que poden canviar un centenar de categories en un parell de minuts.

Espero que ara sí hagi quedat tot clar.

--the Dúnadan 05:33, 29 gen 2008 (CET)

No sé quin bot pot decidir si un català (o un valencià o balear) és històric o contemporani, ni en un parell de minuts ni en un parell d'hores, si no és un bot que sap llegir.--Pere prlpz (discussió) 09:50, 29 gen 2008 (CET)

I la resposta de perquè els balears no pengen d'espanyols i els gallecs sí, hi ha dues respostes:

• Perquè pels balears hem muntat una presa de decisió per decidir quins pengen d'espanyols i quins no (els històrics).
• Perquè només tenim articles de gallecs espanyols, pràcticament (he trobat un gallec medieval, però era bisbe de diòcesis castellanes).

Per altra banda, tu creus que la categoria irlandesos, en que encara no se sap si es refereix a l'illa d'Irlanda o la República d'Irlanda, és un bon model per aplicar a la resta de les categories? Jo crec que el procés és anar millorant les categories que es puguin i després estendre'n el model, amb les adaptacions que calguin i s'acordin, a la resta.--Pere prlpz (discussió) 10:12, 29 gen 2008 (CET)

Ens estem desviant del tema. Pere, en el fons estem d'acord però continuo sense veure la necessitat d'aquesta categoria. La meva intenció era no fer una proposta tancada perquè hi pogués haver prou flexibilitat a l'hora d'aplicar-la però mantenint els criteris bàsics consensuats. Com que el tema no es veu prou clar, i tal com demana reiteradament en Dúnadan, continuem amb la presa de decisió, tercera volta. Si us sembla bé seguim la discussió allà. --V.Riullop (parlem-ne) 11:33, 29 gen 2008 (CET)

Digue'm, Pere, ho fas a posta, o de debò és que jo sóc un pèssim comunicador i no sé escriure i és millor que me'n vagi de la Viquipèdia. És molt frustrant, tiu. T'he dit més de cinc vegades, i més clar que l'aigua, que la PD mai no es va tancar, que el sondeig de preguntes tenia el propòsit d'aclarir punts per fer propostes per a la segona volta. Està bé que demanis la destrucció immediata de les categories que has creat, però que la justifiquis per "haver-se reobert la presa de decisions"? Però, de debò és que no s'entén el que escric? Com vols que ho escrigui, en negreta? La PD no es va tancar. El sondeig de preguntes tenia el propòsit d'aclarir punts per fer propostes per a la segona volta, i aquesta segona volta no s'ha votat. I Vriullop, si tu mateix vas dir que el propòsit de les preguntes era només aclarir punts, perquè ara dius que s'obrirà una "tercera volta", com si n'hagués hagut una anterior? Com si jo m'oposés al "consens" d'una votació que mai no s'ha realitzat. Digue'm, quantes persones van votar per les propostes A i B de la segona volta? És molt, molt frustrant.

Que els balears us heu muntat una PD? Disculpa, però crec que he sigut jo el que vaig proposar aquesta PD a la Taverna fa uns mesos i Vriullop la va organitzar i la va obrir. I tothom va participar. O et refereixes a una d'altra? Em pots donar l'enllaç cap a aquella on els "balears" heu decidit que la categoria homònima hauria de penjar d'europeus? Perquè aquesta PD no s'ha tancat, i la proposta majoritària de la primera volta, no conté cap distinció històrica. Vriullop va obrir un sondeig de preguntes i com que molts usuaris volen incloure aquesta distinció històrica, s'han de fer noves propostes que la incloguin dins les propostes per a la segona volta, tal com ho havia planejat Vriullop. O potser estic confós i això va ocórrer a una altra Viquipèdia però no pas a esta?

Resumeixo aquesta discussió:

• ni Vriullop ni jo creiem que aquesta categoria de "Catalans per Estat" té sentit, ni ara, ni després de les votacions;
• en essència, en el fons, tots tres estem d'acord en l'objectiu: respectar el consens i el sentiment dels usuaris que volen una divisió històrica i estatal; tanmateix discrepem i no ens hem posat d'acord en la metodologia;
• s'han de presentar diverses propostes per a la metodologia, i aquestes s'han de debatre i s'han de votar, fins que tots estiguem d'acord en lloc de fer canvis unilaterals;
• Pere, fes la teva proposta amb el mateix format de les altres i que tothom voti per la que més l'agradi.

--the Dúnadan 05:47, 30 gen 2008 (CET)