Discussió:Abd-Al·lah ibn Muhàmmad ibn Abd-ar-Rahman

Sol·licito reanomenant:

Tema: passar de la catalanada frik que hi ha ara a la seva versió correcte: ʿAbd Allāh ibn Muḥammad al-Rahmān.

Argumentació: En cas contrari, i si la viqui adopta el criteri de les catalanades friks, proposaré seguir aquest criteri de catalanada frik i començaré per reanomenar a Arnold Schwarzenegger com a Arnau Ecombranegre o en el seu defecte imposar la grafia catalana, quedant Àrnold Xvarzenèger; després reanomenaré a George Bush per Jordi Arbust o en el seu defecte per la grafia catalana, Jorx Bux, etc, etc, etc.

Bibliografia: L'enciclopèdia catalana empra la grafia pròpia de l'àrab pels noms propis àrabs i en cap cas hi imposa la grafia catalana.

Exemples i criteri: en txec es manté la grafia pròpia del txec: Alexander Dubček; en bielorús igual: Alaksandar Milinkievič; en letó també: Vaira Vīķe-Freiberga; en eslovè: Janez Potočnik; en serbi Radovan Karadžić; en portuguès: João de Deus Pinheiro, en suec: Augustin Ehrensvärd; en noruec: Bjørnstjerne Bjørnson, etc, etc, etc. No entenc perquè els noms propis àrabs s'ha de discriminiar de la resta de llengües del món i imposar-los la grafia pròpia del català.--Georg-hessen (discussió) 14:53, 4 nov 2008 (CET)

Estic absolutament d'acord. Voto a favor de reanomenar l'article a عبد الله بن محمد بن عبد الرحمن, respectant al 100% la grafia pròpia i no pas fer servir "catalanades friks" (sic?) com ara Abd-Al·lah ibn Muhàmmad o ʿAbd Allāh ibn Muḥammad, que, com es veu a simple vista, no s'assemblen gens ni mica a la grafia original. Aprofitant l'avinentesa, començaré a partir d'avui una campanya per canviar l'article "pekín" a 北京, "Ivan IV de Rússia" a Иван IV Грозный, "Kíev" a Київ, "Sòcrates" a Σωκράτης, "Teheran" a تهران, "Tailàndia" a ราชอาณาจักรไทย, "Vietnam" a Việt Nam, "Maldives" a ހިވެދި ގުޖޭއްރާ ޔާއްރިހޫމްޖު, "amhàric" a አማርኛ, "Tokyo" a 東京都, "arameu" a ܐܪܡܝܐ o ארמית (millor entrar-lo per les dues formes i no pas per l'estrambòtica catalanada "arameu")... buidem la viquipèdia (perdoneu, la wikipedia!!! (per què ho hem de catalanitzar?, devia ser algun friki (sic?) que va decidir despistar-nos i fer-nos perdre) de "catalanades friks"! fora els friks (sic?), ai no! hem de ser respectuosos amb la forma original: fora els freakies de la wikipedia!!!! (per cert, corro a corregir l'article friqui i demano que el reanomenin "freakie", com ha de ser!!

PD: per cert "ʿAbd Allāh ibn Muḥammad al-Rahmān" NO és correcte! Si de cas, serà "ʿAbd Allāh ibn Muḥammad ibn ʿAbd al-Raḥmān. D'altra part, per què "ibn" i no "ben" com estava a la versió anterior?

Quan vulguis que en discutim sense faltar al respecte no tinc cap problema per parlar-ne.

--CarlesVA (parlem-ne) 15:56, 4 nov 2008 (CET)

Doncs així, he de deduir que la proposta de l'IEC reprodueix a la perfecció la pronunciació àrab emprant la gramàtica catalana, ì que per contra, la que empra l'enciclopèdia catalana i per extensió totes les publicacions del grup (història de catalunya, història dels països catalans, etc) està feta a la balabà? --Georg-hessen (discussió) 06:50, 3 des 2008 (CET)

Rotundament NO. L'única forma de reproduir fidelment la pronunciació àrab és escrivint-ho en àrab. La proposta de l'IEC reprodueix aproximativament la pronunciació àrab adaptant-la a la grafia catalana, de forma que un catalanoparlant, llegint aquella paraula en català, la pronunciï el més semblant possible a l'àrab original... però evidentment hi ha qüestions insalvables: vocals llargues inexistents en català, sons inexistents en català com el so de la jota castellana o diverses consonants uvulars de l'àrab, etc. Per contra, l'EC opta no per transcriure acostant a la grafia catalana, sinó respectant la fonètica original i, per tant, "construeix" un alfabet específic: : estarem d'acord que 'Ā'iša no és una paraula que empri l'alfabet català. Aquesta solució és força més internacional, però no hem d'oblidar que, a diferència del que passa amb alguna altra llengua amb alfabet no llatí (per exemple, el xinès), no existeix una única norma per a la transcripció de mots àrabs. En el cas de l'EC, la seva versió és un sistema adaptat de sistemes anglesos, francesos i castellans... i és sistemàtica, per tant no transcriuen a la babalà, cosa que no crec haver dit mai. L'IEC per contra, per a la transcripció literal (és a dir amb un alfabet adaptat) —l'IEC proposa dos sistemes, un de transcripció simplificada que ens dóna, seguint el mateix exemple, Àïxa, i un altre de transcripció literal, ʿĀʾixa—... deia, per a la transcripció literal utilitza un sistema, que, sense oblidar els trets comuns internacionals, respecte algunes singularitats catalanes (x en lloc de š, per exemple, de la mateixa manera que els castellans usen /j/ en lloc de les més internacionals /ẖ/ o /ḫ/ i /ŷ/ en lloc de /ğ/ o /ĝ/ o /ḡ/...). Ara bé, el problema més gros de l'EC i que ens afecta a la Viquipèdia és que la seva versió digital ofereix (segurament per motius tècnics tipogràfics) una versió empobrida d'aquest sistema de transcripció literal, ja que alguns signes s'han perdut en la digitalització o s'han simplificat. El mateix exemple que t'he donat, 'Ā'iša: el primer signe hauria de ser /ʿ/ i el segon /ʾ/ i en canvi l'han simplificat en un apòstrof que no permet distingir el primer del segon (que, en àrab, es corresponen a dues lletres i sons ben diferents). Un altre exemple, Muḥammad esdevé Muhammad i una /ḥ/ no té res a veure amb una /h/.

Com pots veure, hi ha dues opcions per transcriure mots àrabs: crear un sistema amb un alfabet propi que no és el de la llengua de transcripció o crear un sistema que intenti respectar al màxim l'alfabet de la llengua de transcripció. Jo defenso aquesta segona opció sobretot per una qüestió de "comoditat". Comoditat en la recerca: Àïxa és més fàcil de buscar que ʿĀʾixa (tot i que la viquipèdia, amb el seu sistema de redireccions té molta versatilitat, això és cert). Comoditat en la pronunciació i la lectura: Àïxa és més fàcil de llegir que 'Ā'iša o ʿĀʾixa. Comoditat d'escriptura: Àïxa no requereix diacrítics que no sempre són fàcils de reproduir (tot i que cada cop és més fàcil reproduir tota mena de signes diacrítics... tot i així, moltes fonts tipogràfiques encara no accepten aquesta mena de diacrítics). Ara bé, això no treu que també defengui que en la introducció de l'article s'hi afegeixi, al costat del nom en àrab la transcripció literal per tal que qui vulgui pugui veure realment com és la paraula àrab (mira aquest mateix article).... i a l'hora de transcriure-la recomano usar les normes de l'IEC en lloc de les normes barroerament "simplificades" de l'EC digital (justament aquesta "adulteració" per motius tècnics i no pas voluntaris és la raó que fa que demani usar preferentment la transcripció simplificada, que no presenta cap problema de reproducció tipogràfica) o les "solament aparentment internacionals" de l'EC en paper (i suposo que de les obres produïdes per la mateixa editorial).

Per acabar, sóc jo qui postulo l'adopció d'aquests criteris, però repeteixo que la proposta de l'IEC ve avalada no solament per aquesta institució que és la nostra acadèmia de la llengua, sinó que en la redacció de la proposta hi van participar alguns dels més importants estudiosos de la llengua àrab del nostre país.

--CarlesVA (parlem-ne) 11:41, 5 des 2008 (CET)

Ok, ok. Però si t'entenc perfectament. jo l'únic que dic és que em limito a les fonts, tal com diu la política de la viquipèdia. I si la font diu lo que diu, doncs faig l'artícle a la viqui referenciat a la font. Gran quantitat de fonts són en anglès i francès, i tenir un codi internacional, encara que no sigui reeixit ni homogeni, contribueix a accedir a totes aquestes fonts estrangeres. És obvi que les fonts internacionals no segeuixen la norma de l'IEC. A nivell català, tenim que les publicacions del grup enciclopèdia catalana tampoc segueixen la proposta de l'IEC. A nivell divulgatiu, tenim revistes com Sàpiens, que tampoc segeueixen la proposta de l'IEC. Així, on podem trobar un ús de les propostes de l'IEC? En publicacions especialitzades, poso per exemple els llibres del garrido valls sobre la valència i múrica musulmanes. Ara bé, què passa? doncs que "versió simplificada" de la proposta de l'IEC se li queda curta i ha de fer servir la versió complexa de la proposta de l'IEC. És a dir, novament ens trobem utilitzant grafies que no existèixen en català per a transcriure els noms àrabs. O per dir-ho d'una altre manera, després de fer tota la volta, ens trobem al cap del carrer, emprant de nou caràcters que no existeixen en català, perquè és impossible sistemàticament voler transcriure els noms àrabs amb una grafia catalana. Jo soc un ignorant en aquest tema, faig un ou de faltes en català i tu em dones mil voltes en el tema lingüístic, sens dubte. Ara bé, és una obvietat que la proposta de l'IEC és un intent fracassat; honest, sincer i esforçat, sí, però fracassat. És a dir, no ha reeixit en l'intent d'adaptar els noms àrabs a la grafia catalana, veient-se forçat a proposar dues versions, sinó que a més han creat unes versions que ens allunyen tant de les fonts internacionals com de les catalanes ja publicades, afegint al garbuix de lletres i grafies àrabs, els accents i grafies catalanes, creant una versió local que complica la comparació internacional. I això s'hi afageix el fet que la gran majoria de les fonts existents en català de divulgació històrica no han adoptat la proposta de l'IEC. Jo l'únic que et demano és que no em reanomenis els artícles que he fet. Aquesta discussió va començar quan em vares reanomenar un artícle per "la face", sense ni tant sols comentar-m'ho; en cabat vaig venir jo aquí a proposar el reanomenament d'aquest artícle, amb mala llet, és cert, però al menys ho vaig comentar-ho abans. Admiro els teus coneixements d'àrab i m'agradaria poder continuar consultant-te més endavant, com ho fet anteriorment. Jo l'únic que et demano és que no em reanomenis els artícles que ja estan fets; almenys aquells que estan referenciats a una font, ja sigui l'Enciclopèdia Catalana o qualsevol altre. I si demà mateix l'Enciclopèdia Catalana o la Viquipedia decideixen adoptar la proposta de l'IEC en qualsevol de les seves versions, pues encantat, per mi cap problema per molt que em desagradi. Espero que no t'emprenyis amb mi per la meva tossuderia, però de moment l'únic que faig és transcriure les fonts. --Georg-hessen (discussió) 14:50, 5 des 2008 (CET)

Tens raó en el fet que no vaig avisar del reanomenament... tanmateix, l'article no era "teu" (cap article no és de ningú), sinó que el va crear el prolífic Jolle, que proposava una tercera transcripció. De tirar enrera caldria fer-ho cap a aquesta.

D'altra banda, crec que no tens raó en alguns dels teus arguments. El sistema de transcripció simplificada no es pot quedar curt, ja que és molt complet, tant o més que el sistema de transliteració fonemàtica o de transcripció literal o transliteració. Si Garrido Valls, a qui no he llegit, se li queda curt (ho diu ell mateix així?), és que no el deu seguir bé o que fa servir fonts que no estan en àrab estàndard, cosa difícil.

En relació a la suposada internacionalitat de les normes de l'EC i de les formes emprades a les viquis, et convido a comparar els articles dels omeies de Còrdova a les diferents viquis: Hixam esdevé Hisham en anglès i castellà, Hicham en francès, Hischam en alemany.... quina internacionalitat ens ofereix la forma Hišām de l'EC? o la Hishām de l'Encyclopaedia of Islam (que, curiós, usa un sistema propi de transcripció! i és una obra de referència obligada?... quina internacionalitat la Hisham anglesa que seria la teva opció?

Entenc que parteixes d'unes fonts i és respectable que les segueixis, però si la teva font anglesa parla de London tu traduiràs Londres sense problema, si la teva font anglesa usa una transcripció amb la qual si pot no estar d'acord es pot corregir sempre que es demostri (i torno a demanar-te disculpes per haver anar a la brava), si la font anglesa o francesa s'equivoca i veus aquest error el solucionaràs, oi?...

Dius que "és impossible sistemàticament voler transcriure els noms àrabs amb una grafia catalana"... això és fals. El sistema de transcripció simplificada és tant ric i complet com qualsevol altre i és capaç de donar solucions a tots els caràcters àrabs.

També dius que "Ara bé, és una obvietat que la proposta de l'IEC és un intent fracassat; honest, sincer i esforçat, sí, però fracassat. És a dir, no ha reeixit en l'intent d'adaptar els noms àrabs a la grafia catalana, veient-se forçat a proposar dues versions, sinó que a més han creat unes versions que ens allunyen tant de les fonts internacionals com de les catalanes ja publicades, afegint al garbuix de lletres i grafies àrabs, els accents i grafies catalanes, creant una versió local que complica la comparació internacional". És la teva opinió. L'ús de dues grafies per a la transcripció és habitual, de fet l'EC n'usa dues: una per a l'enciclopèdia en paper i una altra per a l'enciclopèdia oberta en xarxa (i en l'edició en xarxa usa dues transcripcions per al rus: P'otr Iljič Čajkovskij és la transcripció de l'endònim que les darreres versions de l'EC donen com a principal, però encara conserva l'exònim Piotr Ílitx Txaikovski; jo proposo el mateix: un endònim transliterat i un exònim adaptat, però jo crec que l'exònim hauria d'encapçalar l'article, mentre l'EC digital ha triat l'endònim transcrit per tal d'encapçalar l'article). És un fracàs la proposta de l'IEC? Sí i no. Però no pel fet de proposar dos sistemes que, a la pràctica, és el que fan la majoria de llengües (com t'he dit)... busca llibres de divulgació i veuràs el nombre de diacrítics que hi ha.... cauen pel camí... de fet els problemes tipogràfics dels diacrítics en la part baixa de la caixa d'escriptura han generat tradicionalment fins i tot en obres especialitzades una nota introductòria on es demanava disculpes al lector per la supressió d'aquests diacrítics per motius tipogràfics... és cert que la informàtica ha ajudat molt en aquest sentit, però no ha evitat que existeixin dues versions dels noms transcrits, una erudita i una de simplificada (has vist mai un diari o revista de divulgació que empri diacrítics?)? (En un diari quan parlin de l'esmentat compositor rus quina transcripció creus que faran servir: Txaikovski o Čajkovskij?) (En aquest sentit, si em poguessis dir quin sistema usa Sàpiens t'ho agrairia...). És davant aquest fet consumat de necessitar dos sistemes (les viquipèdies en altres llengües també n'empren dos, mira per exemple l'article d'Hixam I en la viqui alemanya), que l'IEC va establir que calien no dos, sinó fins a quatre sistemes segons les necessitats (un altre dia en parlem, si vols). Va fracassar dius, per què ningú l'utilitza i tens, fins un cert punt, la raó. Però quanta gent sap àrab per poder començar a fer-la servir? Com que són pocs els catalanoparlants i alhora araboparlants que, a més, escriguin sobre aquests temes, perdura encara la multitud de sistemes que el mateix IEC ja va comentar al preàmbul de la seva proposta que existien. I alguns, com el de l'EC, per la seva inèrcia com a gran productora d'obres divulgatives tenen i tindran llarga vida... tot i que amb variacions d'una obra a l'altra i depenent dels autors.... (fins fa quatre dies tothom parlava d'Espanya musulmana, va costar molt que la gent s'acostumés a Al-Andalus i està costant més que s'acostumin a Àndalus (o Andalús), tot i que cada cop és més freqüent)... de fet on tu hi veus un únic criteri, n'hi ha diversos (ja sé que no tenim temps, però si t'entretens a veure les formes usades en obres diferents veuràs de seguida aquesta diversitat). On s'usen les normes de l'IEC? doncs, per exemple, a la traducció catalana de l'Alcorà (tot i que, per les seves característiques, va més enllà i fa un grau més d'adaptació al català, és a dir hi ha encara més simplificació). És cert que s'usen en pocs indrets més... però jo crec que simplement els calen temps...

Bé, no volia molestar-te més ni prendre't més temps.... et reitero les meves disculpes per no haver avisat (no a tu, sinó a ningú) per al reanomenament d'un article.

--CarlesVA (parlem-ne) 19:43, 5 des 2008 (CET)

Cal recular fins a Adam?

Crec que donar la genealogia del califa fins a Adam, el primer home, és innecessari!... a més, no crec que sigui gaire científic, potser s'hauria de comentar que, a partir d'alguna generació, la genealogia és... mítica? fantàstica? inventada? --CarlesVA (parlem-ne) 01:27, 9 jul 2009 (CEST)

Efectivament; trasllado aquí aquesta nota:

El nom complet d'Abd-Al·lah seria Abd-Al·lah ibn Muhàmmad ibn Abd-ar-Rahman ibn al-Hàkam ibn Hixam ibn Abd-ar-Rahman ad-Dàkhil ibn Muawiya ibn Hisham ibn Abd al-Malik ibn Marwan ibn al-Hàkam ibn Abu al-As ibn Umayyah ibn Abd-Shams ibn Abd-Manaf ibn Qussayy ibn Kilab ibn Murrah ibn Kab ibn Luavy ibn Ghalib ibn Kuraysh ibn al-Malik ibn el-Nadr ibn Kinâna ibn Khuzayma ibn Mudrika ibn Ilyâs ibn Mudar ibn Nizar ibn Maadd ibn Adnan. Segons els hadits (tradicions orals musulmanes d'ensenyaments del profeta Mahoma), Adnan era fill d'Add, fill de Send, fill de Nebaiot, primogènit de l'ancestre de tots els àrabs Ismael, primogènit del patriarca Abraham, que segons la Bíblia era fill de l'idòlatra Tèrah, fill de Nahor, fill de Serug, fill de Reú, fill de Pèleg, fill del profeta Hud, fill de Saleh, fill d'Arfaxad, fill de Sem, primogènit de Noè, fill de Lèmec, fill del longeu Matusalem, fill del profeta Idris, fill de Jèred, fill de Mahalalel, fill de Quenan, fill d'Enoix, fill de Set, el tercer fill d'Adam, el primer home creat pel déu Al·là.