Discussió:Agrupació de Defensa Forestal

Reversions

Benvolguda @Bestiasonica:

La figura del sometent era una figura de seguretat i d'ordre públic, no una associació voluntària per a fer front als incendis forestals. Es com dir que la Guàrdia Civil era un precedent de les ADF perquè també actuen en cas d'incendi.

Les ADF no son un cos de seguretat i defensa com la policia, els sometents, la Guàrdia Civil, etc.

Tampoc són una entitat, en qualsevol cas un tipus d'entitat, pel qual no considero apropiat posar-les a la categoria d'Entitats Catalanes, i sí a la d'Incendis Forestals (la seva principal, per no dir única, funció)--Rcomellas (disc.) 19:18, 14 gen 2015 (CET)

Benvolguda @Rcomellas:: Si tinguessis la mínima decència de consultar les fonts d'informació llegiries que una de les funcions del sometent (agrupació voluntària - aka entitat/organització - dels habitants d'un lloc) era l'extinció d'incendis forestals. Que tinguessin altres atribucions en matèria del que avui s'anomena seguretat ciutadana no treu que comparteixin funcions de gestió del territori assimilables salvant les distàncies, a les ADF. Pel que fa a la categoria veig que tampoc t'has pres la molèstia d'aprofundir en l'observació de les categories, ja que la categoria de protecció contraincendis s'adequa al contingut de l'article. Si us plau no retiris les fonts d'informació que s'afegeixin a l'article o podria ser considerada una violació de Viquipèdia:Citau les fonts. Bestiasonica: enraonem? 19:33, 14 gen 2015 (CET)

Reitero que la teva posició d'administrador no et dóna cap dret a malmetre el treball dels altres. Sí, he tingut la decència de consultar les fonts mencionades, i com que considero que no justifiquen la frase que has incorporat, sinó que és una inferència teva (enlloc diu que els sometents siguin un antecedent de les ADF, com sí que diuen les fonts que he afegit jo), la he suprimit, igual que la frase, per tal d'evitar violar Viquipèdia:No feu treballs inèdits. Una font que no té a veure amb l'article es pot suprimir, argumentant-ho com he fet.

En contra del que penses sí que m'he pres la molèstia de mirar totes les categories adients, i les que hi havien son les correctes, penso que les has substituït simplement en una altra violació de Viquipèdia:Si us plau no mossegueu els nouvinguts, m:No siguis torracollons així com un dels pilars de la Viquipèdia Viquipèdia:Viquietiqueta, que complementa les teves desqualificacions de tenir poca decència, i de no prendre'm la molèstia, especialment greus venint d'un administrador. Faré una petició d'intervenció dels administradors. --Rcomellas (disc.) 20:03, 14 gen 2015 (CET)

Trepitjar? Si us plau, no tergiversis la realitat en favor dels teus biaixos cognitius. He conservat tota la informació que hi havies afegit (per si no te n'havies adonat). No siguis torracollons. És una informació rellevant ja que té relació amb les organitzacions de lluita contra els incendis a Catalunya que tracta l'article. Inferir que el sometent són una forma de lluita contra els incendis forestals no és tant difícil ja que ambdues són entitats que tenen una extracció popular dedicades a la lluita contra els incendis. No costa gaire arribar a fer l'analogia inclús quan un està obcecat a portar la contrària amb l'argument que sóc un administrador que et vol fer la punyeta. De veritat trobar informació sobre que el sometent feia funcions assimilables a les de les actuals ADF no és un exercici mental gaire difícil d'efectuar a tenor d'una ràpida cerca en un motor de cerca (p.ex.: [1] o 150 anys d’un foc històric). Ara em demanaràs que referencii que el cel és blau? O que dos més dos són quatre? O que després de la tempesta ve la calma? No siguis tant purista, sembles més papista que el papa. La font citada evidenciava que el sometent feia funcions assimilables a l'ADF si vols que surti en una pàgina amb les paraules ADF i sometent a la mateixa frase és que ets més cabut del que em puc arribar a creure.

D'altra banda, tu si que pots afegir informació especulativa no referenciada en fonts secundàries sobre l'origen de les ADF (cito: Ara bé, l'origen cal cercar-lo en els antics grups d'extinció d'incendis i auxili immediat que es van començar a formar a principis dels anys seixanta) i jo no puc afegir la informació sobre el sometent citant una font secundària publicada en una revista de caràcter divulgatiu per argumentar que el somtent és un precedent de les ADF? Aquí hi ha un doble raser evident. Decència: “Que mostra respecte als bons costums”. Treure informació pertinent i referenciada d'un article no és precisament un paradigma de bon costum. En fi ja t'ho faràs, no penso perdre més el temps: És evident que vols fer d'aquest article un "feu" exclusiu no acceptant la col·laboració de tercers. Ni tant sols quan el Departament d'Agricultura, Ramaderia, Pesca, Alimentació i Medi Natural no adoptà aquest nom no fa ni un lustre (al 86 es deia DARP). Benvingut a l'enciclopèdia lliure. Bestiasonica: enraonem? 23:30, 14 gen 2015 (CET)

@Bestiasonica:

• Reiteraria la conveniència de no utilitzar desqualificacions en la discussió ("biaix cognitiu", "obcecat", "cabut").
• Penso que tornes a fer inferències inadequades amb les dues noves referències que menciones aquí, en les que diu que van intervenir els sometents igual que "tropes militars, bombers, mossos d’esquadra i fins i tot un grup de “zapadores” provinents de Manresa". Aquests també son un precedent de les ADF?. Evidentment no s'ha de referenciar que el cel és blau, però sí afirmacions no òbvies o fins i tot estranyes pels que coneixem el tema com que els sometents estan a l'origen de les ADF.
• La frase Ara bé, l'origen cal cercar-lo en els antics grups d'extinció d'incendis i auxili immediat que es van començar a formar a principis dels anys seixanta no és una especulació meva, sinó que està ben referenciada al mateix article (ref-3) Joan Garriga i Massó, Josep M. Vives de Quadras, Jordi Peix i Massip, J. I. Ros «Les Agrupacions de defensa». Quaderns agraris, 16-11-1993 [Consulta: 8 gener 2015]..
• Aquí no hi ha feus exclusius, i he agraït fins ara tots les aportacions constructives que se m'han fet als pocs articles que he anat fent. L'Enciclopèdia lliure es basa en uns pilars, entre els quals el respecte (etiqueta) i la verificabilitat, és a dir, en no fer aportacions gratuïtes no verificables. --Rcomellas (disc.) 11:02, 15 gen 2015 (CET)

@Bestiasonica:@Rcomellas: De debò creieu que barallant-vos/faltant-vos al respecte trobareu una solució? En el cas del Bestiasonica encara és més greu perquè com usuari experimentat/administrador hauria de saber respondre d'altra forma que amb un enfrontament. Si us plau, no oblideu que tots aquí volem una viquipèdia millor i tots tenim una forma de pensar/fer les coses que potser no es del gust de tots, però la millor manera és trobar un camí de consens. He llegit tota la discussió aquí i a la plana d'admins. i l'únic que veig és dues persones amb ganes de millorar un article però que no es posen d'acord. No sóc gens expert en el tema, però estic segur que com en moltes altres coses, es poden trobar referències creuades que afirmen coses diferents i no per això hem de deixar de posar-les. Intenteu trobar un camí de consens, i no us feu mala sang, us necessitem a tots! --Beusson (disc.) 08:44, 17 gen 2015 (CET)

Sometents

@Bestiasonica: i @Rcomellas:, què us sembla aquest redactat alternatiu?

«Ara bé, l'origen cal cercar-lo en els antics grups d'extinció d'incendis i auxili immediat que es van començar a formar a principis dels anys seixanta a Catalunya i, més remotament, en algunes de les funcions que acomplia el sometent.»

—Leptictidium (digui, digui) 13:52, 17 gen 2015 (CET)

@Leptictidium: Segueixo pensant que no hi ha referències que recolzin aquesta afirmació, és a dir, que els sometents estiguin a l'origen de les ADF, com diu la frase. Si mirem la referència del foc de Matadepera mencionada més amunt per Bestiasonica, diferencia prou bé la funció de ls bombers "voluntaris" (aquests potser sí equiparables al caràcter voluntari i associatiu dels antics grups d'extinció i les ADF) de la funció dels sometents, cos de vigilància i seguretat civil, per no dir de repressió en algunes èpoques, a les ordres de l'autoritat competent .--Rcomellas (disc.) 14:34, 17 gen 2015 (CET)

No penso perdre més el temps. Lamento no poder assolir un mínim consens sobre aquest assumpte. Bestiasonica: enraonem? 15:48, 17 gen 2015 (CET)

Verificabilitat --Rcomellas (disc.) 19:30, 17 gen 2015 (CET)

@Leptictidium: Aquest redactat teu amb el matís algunes de les funcions em sembla acceptable i força encertat. @Bestiasonica: i @Rcomellas: Us sembla correcte, o teniu propostes alternatives? --Beusson (disc.) 21:54, 17 gen 2015 (CET)

@Beusson: @Leptictidiu: i @Rcomellas: A mi em sembla correcte. Atenent a la font que vaig citar en el seu moment (que fou retirada) es pot verificar que el sometent feia funcions assimilables a les que s'atribueix actualment les ADF amb la justa prudència que correspon a l'hora de fer analogies asíncrones. Bestiasonica: enraonem? 22:27, 17 gen 2015 (CET)

@Beusson, Leptictidium, Bestiasonica, Jordi Roqué: Com ja he comentat, la meva proposta és retirar la menció als sometents per manca de verificabilitat (vegeu més amunt). No es tracta de redactar-ho d'una manera o una altra, sinó que simplement no hi ha cap font que faci referència a aquesta relació. Posar-li és una inferència il·legítima. Vaig tenir l'oportunitat de parlar sobre l'article amb Ramon Sala, cap del Secretariat de les Federacions d'ADF de Catalunya. Si voleu us dono el contacte, i li demaneu el parer. Ja sé que em direu que una font verbal no serveix, però tampoc serveix una inferència que no toca. Consens no és negar l'evidència. --Rcomellas (disc.) 23:03, 17 gen 2015 (CET)