Discussió:Alissa Freindlich

Buxareu (disc.) 10:18, 21 gen 2020 (CET)

Fréindlikh > Freindlich

Bon dia. Segurament, els mateixos criteris que justifiquen tenir «Ehrenburg», «Richter», «Armsheimer», «Claus», «Robert Luther», «von Struve» i d'altres també requereixen tenir «Freindlich», no? Notifico els participants de l'altra discussió per intentar assolir un consens més ràpid aquesta vegada: @Enric:, @Buxareu:, @MALLUS:, @Vriullop:.—Leptictidium (digui) 09:30, 24 gen 2020 (CET)

Ja ho he explicat mil vegades, però sembla que parlo amb una paret, com ho diuen en rus. Repeteixo: milions de russos/soviètics tenen noms d'origen no rus: ucraïnès, polonès, alemany, etc. No entenc per què uns noms s'han de transcriure del rus, i altres s'han d'escriure a la manera alemanya. El que diuen els de l'IEC (com una recomanació, per cert) és un disbarat per a mi. Tots vivien a l'Imperi Rus (URSS, Federació Russa), on rus era una llengua oficial, sempre escrivien els seus noms en rus, en els seus passaports els seus noms eren escrits a rus, etc. etc. Per què coi alguns noms han de ser escrits a la manera alemanya??? Què té a veure Alemanya amb Rússia? Són dos països diferents. El problema és que els estrangers (els catalans inclosos) saben molt poc de Rússia, i això es veu. He explicat tot això, per exemple, aquí, amb un munt d'exemples de noms d'origen alemany. És clar, hi pot haver alguns excepcions, sobretot per persones històriques o pels que vivien a l'estranger, però no és el cas d'Alissa Fréindlikh i ni tan sols del seu pare Bruno Fréindlikh, ja que els avantpassats de Bruno van emigrar a Rússia en els segles XVIII i XIX (eren dues dinasties diferents) i, a més, la mare d'Alissa era russa ètnica. A més, "Fréindlikh" (Фрейндлих), tant com s'escriu en rus, és una transcripció del cognom alemany "Freundlich": "eu" es transcrivia com "ei" (ей) en rus. Però ni tan sols els alemanys no fan servir la forma alemanya, Freundlich. Si voleu fer el ridícul, endavant. Jo no hi puc fer res. P.S. El cas d'Ehrenburg era un compromís, per calmar els ànims. Una excepció. I tu ara el cites com si fos un "criteri". No em sembla correcte, ho sento. P.P.S. Ja estic tip d'aquestes discussions. Jo sóc aquí per a ajudar, no per a fer brega. Si no voleu entendre coses senzilles, és el vostre problema. Jo em rentaré les mans i marxaré d'aquí. Tinc moltes altres coses a fer. Per cert, això em recorda de la discussió que vaig tenir amb els portals de futbol russos fa deu anys, sobre el prenom de Piqué, Gerard. Per alguna raó molt estranya, molts webs russos l'escrivien (i l'escriuen ara) a la manera francesa, "Жерар" (Gerar o Jerar), o sigui, sense l'última lletra. Vaig tenir discussions llargues intentant d'explicar-los que s'ha d'escriure amb "d", segons la transcripció acceptada del català al rus, però ells no volien entendre-ho. Ara ja tothom ho escriu així, sense "d", i no es pot fer res. Doncs vosaltres us comporteu exactament com ells. Seria per riure si no fos tant trist. Buxareu (disc.) 15:43, 24 gen 2020 (CET)

• No cal regurgitar tots els arguments i contra-arguments que ja es van repetir fins a la sacietat fa uns dies.
• El criteri que cito és el document de l'IEC , així com la «jurisprudència» establerta des de fa temps a la Viquipèdia, amb articles com el de Richter, Luther, Von Struve, etc.
• El que realment importa és que els criteris de l'IEC s'apliquin de manera uniforme i coherent, no al gust i manera de cadascun. Per això, de la mateixa manera que jo accepto que tu facis extensible el teu raonament sobre Gluixkó i Bondartxuk a qualsevol altre article que estigui en la mateixa situació, el més lògic és que tu també facis extensible el raonament sobre Ehrenburg (i tots els altres articles que he citat més amunt) a altres articles en la mateixa situació. Reitero: si trobes altres casos com els de Gluixkó i Bondartxuk i vols reanomenar-los, no seré pas jo qui s'hi oposi.—Leptictidium (digui) 15:59, 24 gen 2020 (CET)

• Aquells arguments són molt vàlids per a mi. Si no els vols escoltar, és el teu problema.
• Ja ho he dit: es poden fer excepcions per persones històriques (és a dir, per aquelles que vivien en el segle dinou o més abans i tenen una forma "tradicional" del seu nom) o per les que vivien a l'estranger. Richter, Luther, Von Struve, etc. són aquestes excepcions. Uns d'ells fins i tot van néixer a Alemanya i només desprès van venir a Rússia. És clar que no és el cas d'Alissa o Bruno Fréindlikh.
• Els criteris de l'IEC són recomanacions, també ho he dit mil vegades. I pel que fa als noms "estrangers"/"alemanys", són un disbarat total. També ho he dit i he explicat per què. Per què no vols escoltar? Per cert, què feu amb la reforma dels accents? Deixeu els accents només en 14 o 15 paraules, tant com ho diu l'IEC, o aneu a la seva? Com has dit, cal que "els criteris de l'IEC s'apliquin de manera uniforme i coherent, no al gust i manera de cadascun".
• Jo t'explico les coses, però tu no vols escoltar els meus arguments. Sembla que siguis un bot. Només repeteixes ad infinitum: "cal seguir els criteris de l'IEC, cal seguir els criteris de l'IEC". No vull continuar així. Fes el que vulguis, m'és igual. Només no mencionis el meu nom. Deixa'm en pau. Buxareu (disc.) 16:27, 24 gen 2020 (CET)

Jo diria que un rus "de segona generació" (ja son pare era rus) no podria ser considerat "alemany". Que internacionalment hom la conegui com a "Freindlich" només ens donaria un indici de quin cognom nom posar. Això no la fa ni més ni menys russa (el nom NO FA la cosa). És com Sviatoslav Richter (ja esmentat) o Aleksandr Herzen, per citar només uns exemples. L'encapçalat de l'article em sembla perfecte ("coneguda internacionalment com a"). Només cal posar aquest "nom internacional" com a títol de l'article. Repeteixo: és només UNA ETIQUETA. Si jo tinc un fitxer amb milers de noms de persones diferents (com és el cas), a l'encapçalat posaré el nom "més habitual", per molt que aquell personatge pugui tenir altres variants reconegudes del seu nom. I si el "nom més habitual" fora de Rússia és "Freindlich", doncs Freindlich s'haurà de dir (tot explicant el perquè de l'elecció, òbviament). És com Sete Gibernau: ningú no el coneix pel seu nom real (Manuel Gibernau Bultó), per la qual cosa l'article ha de tenir aquest nom. --MALLUS (disc.) 21:45, 25 gen 2020 (CET)

• "Coneguda internacionalment com a": això és, de fet, la forma anglesa (com veieu, he escrit "Alisa", amb una S). L'he posat ja que aquesta difereix una mica de la forma transcrita del rus. He fet el mateix amb Serguei Bondartxuk (Sergei Bondarchuk) i algunes altres persones. De fet, a molts articles apareixen varies formes, en varies llengües, si aquestes difereixen molt. Això no vol dir de cap manera què hem de fer servir aquestes formes "internacionals" com a títol d'article. Aquestes només ensenyen que es tracta de la mateixa persona.
• La diferència entre Alissa Fréindlich i Sete Gibernau o, per exemple, Michael Keaton (nom real: Michael John Douglas) o Víktor Suvórov (nom real: Vladímir Rezun) és que aquests són o bé noms escènics o bé pseudònims. No és el cas d'Alissa o Bruno Fréindlich. Per cert, a moltes wikis a Xavier Hernández el posen com a Xavi, però a la wiki catalana aquest apareix amb el nom complet. Els criteris poden ser diferents, fins i tot a la mateixa wiki.
• Vegeu com Alissa Fréindlich està escrita a les altres wikis. Algunes fan servir la forma "Freindlich" (no li puc dir alemanya, ja que en alemany seria Freundlich), però altres fan transcripció del rus: Frejndlich (it. i pol.), Freindlihh (eston.), etc.
• Repeteixo: les formes alemanyes es poden posar només per persones que es van néixer o vivien molts anys a l'estranger o bé per persones que vivien en segles XVIII o XIX i ja són conegudes per les formes alemanyes dels seus noms. Aquests són Herzen, Richter, etc. Però si la persona vivia tota la seva vida a Rússia/URSS, el seu nom, com a regla, s'ha de transcriure del rus.
• Per cert, l'IEC posa com a exemple "Eichenbaum": Borís Eichenbaum. Però moltes altres wikis transcriuen el seu cognom, la wiki anglesa inclosa. I això em sembla molt correcte ja que ell vivia tota la vida a Rússia i, a més, era escriptor en rus. Doncs cal mirar cada cas.
• Bé, ja he dit el que penso d'aquests criteris, pel que fa a noms "d'origen" estranger. De fet, són recomanacions ("raonables", segons ells). Els anglesos, per exemple, fan servir sovint la forma russa.
• Per a evitar discussions i bregues interminables, proposo ignorar els criteris de l'IEC pel que fa a "noms estrangers" (tant com s'ha fet, entre d'altres, amb la reforma dels accents) i fer servir els criteris mencionats més amunt (destacats amb negreta) o alguns criteris similars. De fet, ja hem "extrapolat" els criteris per i amb dièresi a u amb dièresi. El document de l'IEC es diu "Proposta". No és una llei o un llibre sagrat. Per cert, tots els altres criteris (pel que fa pròpiament a la transcripció del rus) els he acceptat per motius d'uniformitat, tot i que no estava massa d'acord amb alguns d'ells.
• P.S. De fet, no es tracta d'"ignorar" els criteris de l'IEC (tant com s'ha fet amb els accents en català). El que proposo jo és millorar-los per a evitar confusions i baralles. Cal establir uns criteris ben definits, amb un consens ampli, i posar-los a la pàgina respectiva: Viquipèdia:Transcripció del rus.
• P.P.S. Els cognoms que s'acaben en "штейн" (stein/xtein), d'origen alemany o jueu, són MOLT populars entre els russos. Per exemple, "Вайнштейн". Vegeu aquí la llista amb uns 40 (!) cognoms. Llevat de dos o tres que són dels Estats Units, tots són de Rússia o URSS. Si féssim tant com proposen els de l'IEC i escriguéssim a tots a la manera alemanya, això no seria gaire "raonable" per a mi, de cap manera. Buxareu (disc.) 15:23, 26 gen 2020 (CET)

Una puntualització sobre el que significa una recomanació de l'IEC: és cert que les recomanacions, a diferència de les normes, ens les podem saltar. Ara bé, això no vol dir que ens les puguem saltar simplement perquè ens surti dels nassos: hi ha d'haver un bon motiu que ho justifiqui. I que una persona hagi nascut, viscut i treballat tota la seva vida a Rússia no implica necessàriament que el seu cognom sigui rus, igual que el cognom «Sarkozy» no és francès per molt que l'expresident Nicolas hagués nascut, viscut i treballat tota la seva vida a França. I dir això no és ni discriminar, ni dividir en «francesos bons i francesos dolents», ni res per l'estil. És dir una evidència.—Leptictidium (digui) 11:48, 28 gen 2020 (CET)

Em sembla que no entens algunes coses elementals. Mai no he dit que aquells noms/cognoms són russos. Poden ser alemanys, francesos, etc. El que jo explico és que han de ser transcrits del rus ja que les persones que els porten són russos (és a dir, són de Rússia i molts de fet són russos ètnics). Altrament això sí que seria discriminació i divisió. Així que el cas de Sarkozy no té res a veure amb la nostra discussió. A més, és un nom d'origen hongarès, i els hongaresos també fan servir l'alfabet llatí. Encara pitjor: en hongarès s'escriu amb dièresi: Sarközy. Per tant, si seguíssim la teva lògica (i la de l'IEC), l'hauriem d'escriure amb dièresi, sobretot ja que aquesta forma "no s'allunya gaire de la forma francesa i resulta fàcilment recognoscible". Seria ridícul, oi? Buxareu (disc.) 12:22, 28 gen 2020 (CET)

L'IEC ha dit que els seus criteris de transcripció del rus ara també s'apliquen a l'hongarès, o estàs tornant a fer una comparació que no ve al cas? El cas de Sarkozy és una comparació vàlida per a dir que una persona pot tenir la nacionalitat X i un cognom d'origen Y, no per a les transcripcions del rus.—Leptictidium (digui) 12:35, 28 gen 2020 (CET)

Tu t'adones del que dius? Jo t'he explicat que en el cas de Sarkozy NO es tracta de transcripció ja que tant els francesos com els hongaresos fan servir l'alfabet llatí. Doncs Sarkozy és una ADAPTACIÓ, no una transcripció. Saps la diferència? Buxareu (disc.) 13:05, 28 gen 2020 (CET)

Com que entenc que hi ha una majoria a favor del reanomenament, fins i tot comptant el vot de l'usuari blocat per conducta hostil, si en els propers dies no es materialitza oposició, procediré a traslladar l'article.—Leptictidium (digui) 20:31, 26 feb 2020 (CET)