Discussió:Ar-Razí

Caldria verificar la transcripció, si us plau.--Hinio (disc.) 11:33, 25 nov 2009 (CET)

Fet! --CarlesVA (parlem-ne) 14:22, 28 nov 2009 (CET)

Si deixem la forma àrab, recomano corregir-la a Ar-Razí. --CarlesVA (parlem-ne) 23:21, 4 des 2009 (CET)

Encara no s'ha aportat cap referència que avali l'ús del nom àrab transliterat en català. La majoria de llocs accepten l'ús de Razès inclosa la GEC. Si us plau, no fem treballs inèdits, aporteu les fonts que apunten cap a aquest ús. Algun filòleg del català ha tractat el tema en un sentit o un altre? En quina obra? En quina data? Posats a fer el podríem escriure en caràcters en àrab, ja que és més "fidedigne". --Bestiasonica (disc.) 23:53, 4 des 2009 (CET)

(Referències indicades més avall) Si s'opta pel nom àrab (no és cap mania personal; em sembla més correcte però no em posaré malalt si no és el cas), no seria més útil utilitzar un nom una mica més llarg, ja que hi ha diversos ar-Razí? Però, veient les altres wikis hi ha diverses opcions; quina seria la més adient?--Hinio (disc.) 11:49, 5 des 2009 (CET)

Nom

No estic d'acord que sigui més conegut amb aquest nom. Vegeu l'entrada a la GREC [1]. --Bestiasonica (disc.) 17:59, 23 nov 2009 (CET)

El nom de l'entrada mateixa mostra que no està catalogat com a Razés sinó pel seu nom àrab; el text diu "més conegut a Occident per Razés", indicant (com en aquest article) que a l'època, com a tots els savis musulmans, se li va llatinitzar el nom. Així podríem dir que Razés és el seu nom "antiquat". Actualment, en general se'l coneix més pel seu nom curt en àrab (al-Razí o ar-Razí), com es podrà comprovar mirant els interwikis i fins i tot fent "cerca" en aquesta viquipèdia.--Hinio (disc.) 18:38, 23 nov 2009 (CET)

També hi ha autors llatins que són coneguts pel seu nom catalanitzat Juli Cèsar i no usem Iulius Caesar, o Teofrast en comptes de Teophrastos (no ho sé escriure en caràcters grecs), o un altre exemple Paracels en comptes de Paracelsus. Crec que és un dels criteris exposats a VP:AP. --Bestiasonica (disc.) 17:27, 25 nov 2009 (CET)

D'acord amb aquest criteris el nom hauria de ser força clarament la versió àrab (per això he gosat canviar-lo), ja que en català i a Occident en general és la denominació més usitada actualment. És com si l'article Mahoma s'hagués d'anomenar Mafumet, denominació utilitzada antigament en català però ara completament en desús. Uns casos més discutibles són els d'Avicenna, Averrois i d'altres, que són encara prou coneguts amb els noms catalanitzats. Tot i així, segurament per respecte, la tendència actual és d'utilitzar cada cop més el veritable nom en àrab de tots aquests antics personatges del món islàmic, inclús per Avicenna i companyia. --Hinio (disc.) 18:20, 25 nov 2009 (CET)

El que em sorprèn de la teva acció és la falta de coherència en els criteris que apliques si veiem el reanomenament que has fet també darrerament a Rey. De bon rollo! --Bestiasonica (disc.) 18:24, 25 nov 2009 (CET)

Vet aquí la coherència: en els dos casos busco les referències suficients que em permetin estar el més segur possible que els mots estan escrits en un català correcte, actual i generalitzat. Què vol dir això de "de bon rollo?"--Hinio (disc.) 20:39, 25 nov 2009 (CET) (Precisió: aquesta darrera pregunta és sense cap ironia; fa tants anys que visc fora de Catalunya que he perdut una mica el contacte amb l'argot i no entenc l'expressió. Vol dir "sense rancúnia"? Si és el cas contesto: evidentment, de bon rollo!)--Hinio (disc.) 21:27, 25 nov 2009 (CET)

A més de cercar les referències agrairia que les citessis, per mi i per la resta de lectors. De bon rotllo vol dir "sense malícia, sense acritud", més o menys. Salut! --Bestiasonica (disc.) 21:05, 29 nov 2009 (CET)

Bé, tens raó en insistir, no és un tema gaire clar.

Quan en aquest àmbit es busquen referències d'una manera aprofundida, consultant diverses fonts creïbles, es topa amb el problema de les transliteracions, i encara més en català que en altres grans llengües com el francès o l'anglès, tot i que també es presenta: no hi ha cap criteri únic; els diversos autors, o nivells d'ensenyament, transcriuen el mateix mot de maneres diferents, i la GEC en línia és un exemple lamentable de manca de coherència pel que fa a aquest aspecte.

Precisament, com potser hauràs observat, des de que estic a la Viquipèdia és un dels meus dominis de predilecció: verificar d'on surten certs topònims i noms de personatges antics i trobar-ne l'adaptació catalana. Pel que fa a l'exemple de Rey, com que la GEC no em sembla prou fiable, busco a altres llocs (per exemple a l'Esadir), i si no trobo res acabo per prendre la GEC com referència fins a confirmar o infirmar la cosa.

Pel que fa al cas específic dels personatges antics amb un nom àrab, es pot trobar realment una transcripció diferent segons cada autor o obra. Així que, primera conclusió: gairebé cada opció podria considerar-se com correcta, fins i tot el fet d'escollir el "nom àrab" del personatge o, si existeix, la seva llatinització, i en cada cas hi hauran referències.

Així que, des de fa uns quants mesos, estem mirant d'unificar els criteris de transliteració, ja que, sovint, a cada article un mateix personatge està escrit diferentmet i finalment hi ha pocs enllaços interns que condueixen cap a l'article principal. Hi ha (almenys) dues maneres d'aconseguir això: trobar un sistema de transliteració unificat per la Viquipèdia, i escollir (és més secundari) si el títol de l'article principal ha de ser el nom llatinitzat o l'àrab.

Tenim la sort de que l'àrab és l'única llengua (que jo sàpiga) en què l'Institut d'Estudis Catalans ha donat recomanacions per la transliteració. Així que, mica en mica, anem corregint noms seguint aquesta regla que permet utilitzar la grafia catalana per aproximar el so del nom al de la pronunciació en àrab, sense signes diacrítics i evitant les versions provinents de l'anglès o el francès.

El segon aspecte també és clar en gairebé tots els casos. La tendència actual, en les obres de divulgació i docents, és d'utilitzar la versió àrab del nom, amb algunes excepcions com les esmentades més amunt.

Així que, les referències sobre la grafia de la transliteració de tots els personatges àrabs antics són aquí: Viquipèdia:Transcripció simplificada dels mots àrabs, i com que de referències sobre escollir el nom àrab o llatinitzat se'n poden trobar per les dues versions, proposem seguir de manera oficiosa el criteri d'adoptar la versió àrab excepte quan el nom llatinitzat és clarament més conegut i utilitzat en català. Hi ha un aspecte suplementari: escollir el nom àrab simplifica el fet d'haver d'escollir entre versions del nom llatinitzat. Per exemple, entre Razés, Rasís o Razhés.

Em sembla que tot això és conforme a les normes de la Viquipèdia. En tot cas, si no indico la font del nom a l'article (en general em sembla innecessari, per ser només una qüestió de grafia), en general indico la raó del canvi en el resum d'edició.

Si tot i així creus que puc millorar la meva manera de fer, digues-m'ho sense cap problema. I gràcies per les teves observacions!--Hinio (disc.) 01:38, 5 des 2009 (CET)

Aquí algunes referències on s'utilitza ar-Razí en català: [2] [3] (pàg 23) [4]