Discussió:Arqueus

Es va creure que eren els més antics per les seves característiques quan encara no es feien servir marcadors genètics. Avui ja és una idea obsoleta. Llull · (vostè dirà) 21:43, 28 gen 2006 (UTC)

S'ha eliminat una referència pel fet de què ja n'hi havia una altra? 193.152.140.239 (discussió) 22:27, 25 set 2009 (CEST)

No. Una referència que estava repetida dues vegades en forma completa, s'ha passat al format "ref name". – Leptictidium (auderiense) 11:11, 26 set 2009 (CEST)

Arqueobacteri no es un nom correcte. Aquesta pagina s'ha de dir Archaea o Arquea, i Arqueobacteri hauria de redirigir a ella.

"Although many books and articles still refer to them as "Archaebacteria", that term has been abandoned because they aren't bacteria -- they're Archaea." Referencia: http://www.ucmp.berkeley.edu/archaea/archaea.html

Canviar el nom de l'article

Arqueus és la denominació més acceptada actualment. Toni mantis (disc.) 11:30, 19 gen 2020 (CET)

Copiat de Viquipèdia

Petició als administradors

Bones,

S'hauria de reanomenar Arqueobacteris a Arqueus. Vegeu la referència de l'Institut d'Estudis Catalans, on a més s'explica que l'antiga denominació d'arqueobacteris no és ben bé correcta perquè els arqueus no són bacteris: http://www.iec.cat/SCB/QueCalSaber/QCS216.pdf --Wiki-Wiki 20:34, 14 ago 2020 (CEST)

No m'oposo necessàriament al reanomenament que proposes, però compte, aquesta referència es basa en un raonament erroni. Quan el Sr. Ricard Guerrero i el Sr. Pere Montalat diuen que els arqueus no són bacteris, fan servir el marc mental de l'anglès. En català, en canvi, el mot «bacteri» pot tenir dos significats: un que ve a ser sinònim d'Eubacteria i un altre que ve a ser sinònim de «procariota». Per tant, els arqueus sí que són bacteris segons aquesta segona accepció i no es pot descartar la forma «arqueobacteri» amb els arguments que fan servir Guerrero i Montalat. Suposo que ara ve quan em dieu: «tot això està molt bé, Lepti, però hem de seguir el que ens marquen les fonts fiables, no el que ens digui un tipus random com tu a Internet». I per això mateix us presento el DIEC, diccionari normatiu de la llengua catalana, que no només recull el mot «arqueobacteri», sinó que el defineix expressament com a «bacteri que pertany a la classe Archaeobacteria». Així doncs, crec que no és un canvi prou evident per dur-lo a terme directament aquí sense que hi hagi hagut un debat previ a la pàgina de discussió de l'article en qüestió. Salut.—Leptictidium (digui) 22:17, 14 ago 2020 (CEST)

Ostres, no havia mirat el DIEC. Per a completar les fonts: "arqueu" no és al DIEC. El Termcat conté ambdós mots, això sí, el títol principal és "arqueus". Finalment, una altra referència important per a la Viquipèdia, la Gran Enciclopèdia Catalana, té dues entrades, al meu parer duplicades, una per a cada mot, i concretament el d'arqueus conté un asterisc que no sé ben bé com identificar però que pot voler indicar alguna cosa referent a la idoneïtat de la paraula en sí. Crec que és evident que el mot "arqueobacteri" deriva del nom científic Archaebacteria que és obsolet, mentre que el d'"arqueu" coincideix amb el nom científic Archaea. Ara bé: les fonts en català semblen indicar que ambdós mots són correctes. Crec que queda clar que el canvi no és evident i que cal una discussió més a fons. Salutacions i bona feina, de vegades n'hi ha que posem les coses difícils ;) --Wiki-Wiki 23:32, 14 ago 2020 (CEST)

Dit això que comentava més amunt, em sembla acceptable i potser fins i tot desitjable moure l'article a «Arqueus». Sí, totes dues formes són correctes i, no, el raonament que ofereixen els assessors de l'IEC en la referència citada més amunt no té sentit en la llengua catalana, però ceteris paribus crec que val la pena apostar per la forma menys propensa a causar confusió.—Leptictidium (digui) 09:29, 15 ago 2020 (CEST)

Veient la disparitat no faria un reanomenament, sinó a criteri de l'editor i amb redireccions quan toqui, si hi ha dues formes correctes i acceptades per les fonts no podem privilegiar-ne una (per cert jo he sentit molt més arqueobacteris, especialment quan es parla de geologia), sempre que s'indiqui que són equivalents ja valdria --barcelona (disc.) 09:43, 15 ago 2020 (CEST)

No opino sobre el nom de l'article, però d'acord amb la Barcelona que per tots els altres llocs on s'esmentin s'han d'acceptar les dues formes, deixar la que hagi fet servir l'autor de cada text i no canviar-les sistemàticament per coherència terminològica. Si mai una forma és totalment bandejada per les fonts fiables actuals aleshores pot ser diferent.--Pere prlpz (disc.) 10:21, 15 ago 2020 (CEST)

@Wiki-Wiki, Barcelona, Pere prlpz: L'usuari @Orxata22: torna a posar el reanomenament sobre la taula.—Leptictidium (digueu-me) 19:39, 2 set 2024 (CEST)

El canvi a l'article em sembla prematur veient que de la discussió anterior no hi havia consens i potser es podria revertir. De fet, si mai es decidís fer el canvi a tot arreu es podria fer amb bot.

Per la resta, tenim el DIEC que és una font de molt de pes i el DNV que només recull arqueobacteri, i l'únic argument possible en contra és dir que estan obsolets perquè els diccionaris normatius no són prou ràpids per adaptar-se al progrés científic (que tampoc és la seva funció), però caldrien fonts fiables en català que diguessin que la denominació arqueobacteri és obsoleta en català i que s'ha de fer servir arqueu. De moment, el TERMCAT, que té dues fitxes, és força ambigu. Pere prlpz (disc.) 20:25, 2 set 2024 (CEST)

Mira, el mateix IEC ho va dir en la primera cita que empra aquest article, el nom vàlid en català és arqueu. La investigació científica és du a terme en la seua enorme majoria en anglès, i el nom que s'emprava als articles abans era Archaebacteria, a partir de 1993 aproximadament es deixa d'emprar i ara s'empra exclusivament Archaea. De la mateixa manera en català s'ha de fer igual, la comunitat científica va decidir fer eixe canvi per a remarcar que els arqueus venen de LUCA i no dels bacteris. Aleshores, si la llengua codifica la realitat lingüística existent i els entesos en la materia han fet eixe canvia de forma absoluta, el mot ha de ser el que l'EC ha dit que és l'equivalent a Archaea, és a dir arqueu, només. Açò no és un debat lingüístic, la ciència funciona practicament en anglès i la terminologia la tria l'IEC. 1r els científics abandonen Archaebacteria, que l'IEC va adaptar com a arquobacteri, i els científics han adoptat el mot Archaea, que l'IEC ha adaptat com a arqueu prenent de referència el grec. L'ordre és eixe: 1r científics, després l'IEC, la llengua la crea el poble, en aquest cas el poble són els científics. Si algú reverteix els canvis i no edita el nom de la pàgina, m'haureu fet perdre mig dia de faena fent els canvis a l'article i argumentant perquè és com és. Temps que podria haver gastat en posar al dia el contingut científic de l'article, en lloc de substituir paraules... Orxata22 (disc.) 20:47, 2 set 2024 (CEST)

Sobre el canvi: amb l'editor de codi (o amb la llibreta del Windows), canviar arqueobacteri per arqueu a tot l'article es deu trigar un minut. Potser dos o tres si hi ha formes diferents (singulars, plurals, etc.).

I en canviar-ho a tota la Viquipèdia, amb un bot senzill, no es deu trigar mig dia a menys que surti en molts milers de pàgines. Pere prlpz (disc.) 21:05, 2 set 2024 (CEST)

Els geòlegs no són microbiòlegs i potser no estan al corrent dels canvis en la taxonomia que es van produir amb el coneixement aportat per la biologia molecular. També he conegut botànics que encara anomenaven els cianobacteris 'algues blaves' o 'cianofícies', quan ja feia molts anys que se sabia que eren bacteris i no pas algues. Mercè Piqueras (disc.) 13:41, 3 set 2024 (CEST)

Per això és important mantenir la redirecció i que els dos noms surtin al principi de l'article, explicant si cal que un és obsolet. Pere prlpz (disc.) 13:53, 3 set 2024 (CEST)

Reanomenar la pàgina a "Arqueus" d'una vegada

L'IEC pot ser el codificador de la llengua catalana, però cap diccionari del món està per damunt del coneixement científic actualitzat, la seua definició està obsoleta des de fa anys, com tantíssimes altres de l'àmbit de la Biologia. Però és normal, ni tan sols els llibres de text especialitzats estan mai al dia quan els biòlegs estudiem la nostra carrera, tot avança a una velocitat molt ràpida, eixa és la gràcia de tindre professors que investiguen en la matèria, són els que estan al dia i ens ensenyen ells, no només els llibres. Amb açò vull dir que, si ni tan sols els llibres especialitzats recullen la realitat del moment, molt menys ho farà un diccionari multidisciplinari que condensa un grapat de termes científics en molt menys de tres línies i usant un llenguatge poc tècnic. Em pareix una vergonya que estiguem en data de 2024 i l'article no haja canviat de nom encara. Sobretot quan més d'una persona ho ha mencionat. Un diccionari mai estarà actualitzat a la perfecció, deixeu d'intentar argumentar amb el que posa a un diccionari ple de definicions per al públic general. El què és un arqueu i el que no ho és, ho determinen dècades d'investigació, no l'IEC (que, per cert, dona la raó en la primera cita de l'article, però al DIEC2 no ho han modificat...). El terme està consolidat des de fa temps, açò no és un debat on tothom té veu, no és un debat lingüístic comú, la terminologia és la que és, i punt, és arqueu. No cal res més que mirar la resta de versions d'esta enciclopèdia. El DIEC2 i l'Enciclopèdia Catalana mai poden ser el recurs primordial a fer servir, ho són els articles científics publicats en revistes de prestigi. Fer servir el mot "arqueobacteri" és una errada monumental, perpetua la concepció obsoleta que els arqueus són una subdivisió dels bacteris... Imagineu-vos l'absoluta ridiculesa d'açò que, probablement, d'ací a què s'acabe la dècada s'acceptarà que fins i tot els eucariotes venim dels arqueus i no de LUCA directament. Canvieu ja el nom, per favor, no pense explicar a ningú 4 anys de carrera perquè facen cas a una cosa que fins i tot l'IEC diu, no. I lamente molt si estes no són formes de dir-ho, però que tanta gent ho haja dit i no li hàgeu fet cas em fot moltíssim. Des del 1993 que va començar a caure l'ús del mot arqueobacteri per part de la comunitat científica... i gent que no té coneixements d'este camp discutint-ho... Hui dia ja no s'empra el mot... Per exemple, els últims 100 articles publicats i indexats a Scopus sobre este Domini no l'empren mai, i encara podria tirar més enrere.

Fonts: https://scb.iec.cat/wp-content/uploads/2023/05/QCS_216_maq.pdf ; https://www.scopus.com (consultant els paràmetres de cerca a discutir); Wikipedia en anglès; els mateixos coneixements de la carrera en data de 2024. Orxata22 (disc.) 20:31, 2 set 2024 (CEST)

Com ja vaig dir fa uns anys, estic a favor de reanomenar a Arqueus, però aquestes diatribes em semblen fora de lloc.—Leptictidium (digueu-me) 10:35, 3 set 2024 (CEST)

Diria que la referència en català que demanàvem pot ser https://scb.iec.cat/wp-content/uploads/2023/05/QCS_216_maq.pdf

Sobre la resta, d'acord amb en Leptictidium.--Pere prlpz (disc.) 12:29, 3 set 2024 (CEST)

Sí, tota la raó, disculpeu tots si no han sigut maneres, podria haver-ho expressat amb un altre to, sobren coses. Perdoneu-me. Orxata22 (disc.) 12:48, 3 set 2024 (CEST)

Estic d'acord parcialment amb els tres (@Orxata22, @Leptictidium i @Pere prlpz), per diferents motius. Amb el primer pel fet que ja fa dècades que el terme 'arqueobacteris' és obsolet i que el terme adequat és 'arqueus'. Amb els altres dos, per la crítica a la manera com Orxata22 ha expressat la seva queixa. El 2008 es va publicar Microorganismes (Schaechter, Ingraham i Neidhart; vaig ser co-coordinadora de l'edició en català), llibre de text de microbiologia que es va traduir al català dins del programa Scriptorium i va ser revisat pel Servei de Correcció Lingüística de l'IEC. El terme que s'usa per als antics arqueobacteris és arqueus i els autors expliquen el perquè del canvi de terminologia, que ja tenia algunes dècades. Si us plau, a qui correspongui: canvieu el títol de la pàgina! Mercè Piqueras (disc.) 13:36, 3 set 2024 (CEST)

El reanomenament l'ha de fer un administrador perquè arqueus és una redirecció amb historial. @Leptictidium, ara que sembla que ja estem tots d'acord, pots fer-ho tu? Pere prlpz (disc.) 13:51, 3 set 2024 (CEST)

Preveia esperar 24 hores per si algú volia mostrar (i raonar) alguna objecció al respecte.—Leptictidium (digueu-me) 14:01, 3 set 2024 (CEST)

Bé, doncs som-hi. També passaré el bot.—Leptictidium (digueu-me) 15:13, 4 set 2024 (CEST)

De nou, ho lamente profundament, de veres. Per diversos motius acostume a expressar-me de mala manera, en soc conscient i intente canviar-ho a poc a poc.

Sé que tot açò ajuda a mantindre la qualitat actual de la Viquipèdia. Gràcies per vetlar per la seua integritat. Orxata22 (disc.) 14:14, 3 set 2024 (CEST)

d'acord, m'hauré d'actualitzar també. Podeu canviar el nom --barcelona (disc.) 17:45, 3 set 2024 (CEST)

El que sí que us demanaré és una font fiable que indiqui la forma adjectival d'«arqueu», vist que «arqueà» sembla estar limitat al període geològic.—Leptictidium (digueu-me) 15:33, 4 set 2024 (CEST)

Podem, de moment, usar més d'una paraula per a expressar eixe significat, i preguntar això a través del formulari al Termcat, AVL i Optimot (a veure quin dels tres respon abans). A mi em va eixir el mateix dubte quan vaig estar canviant determinades construccions que encaixaven bé amb el mot antic i que ara no.

https://www.termcat.cat/ca/contacte

https://www.avl.gva.es/consultes-linguistiques/

https://aplicacions.llengua.gencat.cat/scl/AppJava/bustia/bustiaLogin.do

Si tinc temps ho faré després, el primer a fer-ho que avise hehe. Orxata22 (disc.) 16:04, 4 set 2024 (CEST)

Sí que són ràpids al Termcat, ja tinc resposta. Resum de la contestació que he rebut: adj."arqueu -a", però pot ser preferible usar algunes formes compostes que he fet servir, com p.e. "dels arqueus".

A continuació deixe la resposta exacta que he rebut, (copie i apegue el correu):

«Benvolgut senyor,

Lingüísticament, l’adjectiu adequat a partir del substantiu arqueu és arqueu -a. Es tracta d’un cas paral·lel a d’altres ja recollits en el diccionari normatiu amb la mateixa terminació que són substantius i adjectius alhora: amebeu, amorreu, aqueu, ateu, fariseu, sueu, etc. No documentem, però, l'ús de la forma arqueu com a adjectiu, i en el cas de genoma arqueu, segurament cal valorar com a preferible genoma dels arqueus, que sí que té ús en l’àmbit en què s’utilitza.

Per a qualsevol altra consulta, us agrairem que utilitzeu el Servei de Consultes del Cercaterm. Un cop us hàgiu registrat com a usuari podreu enviar consultes i gestionar com més us convingui la vostra àrea privada i la Bústia Cercaterm, tal com trobareu explicat en  el web: https://www.termcat.cat/ca/serveis

Confiem que aquesta informació us sigui útil.

Cordialment,

TERMCAT, Centre de Terminologia

Tel. 93 452 61 61»

Cal dir, que al correu que els vaig escriure, vaig possar d'exemple això que comenta del genoma. I pel que diuen al correu, pareix ser preferible en eixe tipus de casos fer eixa classe de construccions en este àmbit. Orxata22 (disc.) 12:08, 5 set 2024 (CEST)

Sí, és el que em sospitava, tot i que pot quedar una mica estrany en enumeracions com ara «va estudiar genomes bacterians, dels arqueus i procariotes».—Leptictidium (digueu-me) 12:39, 5 set 2024 (CEST)

Sí, jo apostaria per la comoditat del lector, total, és només afegir articles i preposicions. Siga com siga, misteri resolt, que tenia l'espineta clavada. Orxata22 (disc.) 12:46, 5 set 2024 (CEST)

Gràcies pel canvi. Jo vaig dubtar i de fet, en algun lloc vaig escriure "dels arqueus". Mercè Piqueras (disc.) 09:43, 7 set 2024 (CEST)