Discussió:Cabra salvatge asiàtica

Títol erroni

Aquest article tracte de Capra aegagrus, però en canvi es diu Cabra salvatge.

Si mireu el Termcat veureu que la cabra salvatge és la Capra pyrenaica.

És imprescindible de reanomenat l'article.

https://www.termcat.cat/ca/cercaterm/fitxa/MzM0ODk3Mg%3D%3D

Capra aegagrus, a enciclopedia.cat, apareix com a pasang.

--77.75.179.1 (discussió) 19:30, 11 maig 2021 (CEST)

El Termcat també dóna C. aegagrus i C. hircus com a «cabra salvatge». No m'oposo a fer reanomenaments, però pel volum de feina que comporta arreglar els enllaços, hem de tenir clar què fem abans de fer-ho.—Leptictidium (digui) 19:48, 11 maig 2021 (CEST)

Capra pyrenaica apareix dins el multidiccionari del Termcat com a cabra salvatge. Capra aegagrus no, i com a font diu, explícitament, La informació d'aquesta fitxa està en procés de revisió per especialistes d'aquest àmbit del coneixement, de manera que podria experimentar algun canvi fruit de la revisió en curs.

A la VP se segueix la informació en procés de revisió però no la confirmada?

--77.75.179.1 (discussió) 21:08, 11 maig 2021 (CEST)

Si l'entrada «experimenta algun canvi fruit de la revisió en curs», ja actuarem segons correspongui quan arribi el moment. Mentrestant, ens hem de cenyir al que diu l'entrada ara i no especular sobre el que pugui dir en el futur.—Leptictidium (digui) 22:12, 11 maig 2021 (CEST)

La font de la fitxa que associa la cabra salvatge a la Capra pyrenaica és la "Xarxa Vives", una font externa al Termcat. És a dir, no és una 'fitxa pròpia' del Termcat (no estaria 'validada' pel Termcat). En canvi, la 'fitxa pròpia' del Termcat és la que diu que s'està fent una revisió. Aquesta segona fitxa seria la que caldria considerar i en aquesta sí que figura l'espècie Capra aegagrus com a cabra salvatge . Això és el que he pogut entendre. De manera que, fins que no hi hagi un canvi, el títol actual de l'article és el que toca. --aLZiNous: conversa 22:24, 12 maig 2021 (CEST)

Diria que aquí el problema és que la terminologia va amb un cert retard respecte a la taxonomia. El reconeixement com a espècies diferents de Capra aegagrus, Capra ibex i Capra pyrenaica fa unes dècades no era tan clar, i aleshores fer servir cabra salvatge per tot no era un problema. Ara volem trobar noms comuns per tres espècies de cabra salvatge i naturalment no n'hi ha fins que s'aclareixi quins neologismes toca.

El cas de l'isard és semblant, o pitjor.--Pere prlpz (disc.) 00:09, 13 maig 2021 (CEST)

Els noms no científics estan sempre subjectes a una certa arbitrarietat. Seguint el criteri que es va fer servir en l’isard:  cabra salvatge, en la VP en català hauria d’apuntar a l’espècie silvestre del nostre àmbit i no a una que no viu a Catalunya.

Llavors, caldria afegir una referència geogràfica a la cabra salvatge que ara ocupa aquest status. Com que, en aquest cas l’espècie C. Aegagrus precisament inclou la única subespècie no salvatge (segons el criteri que fa servir la VP en català), proposo també treure-li l’epítet de salvatge (en el benentès que ja se sobreentén que totes les cabres que no siguin C.a.hircus són salvatges i no es va dient en el títol de totes elles).

Proposo reanomenar l’article referent a C. Aegagrus com a Cabra del Pròxim Orient. Comparant amb altres pàgines, a la WP anglesa fan servir el mateix criteri quan  diuen iberian ibex en primer lloc (sense el wild goat) i West Asian Goat, i només parlen de wild goat en el texte.

Segon: el nom íbex no apareix a l’enciclopèdia catalana ni els diccionaris normatius clàssics. En català, només he trobat per internet algunes referències del mot en  textos traduïts d’altres llengües (diria jo que manllevant la paraula) on si que existeixen els dos termes (cabra, goat, chèvre  i íbice, ibex o bouquetin). Diria que, en aquests idiomes, són pràcticament sinònims quan es refereixen a cabres salvatges. En tot cas en bibliografia científica en català no he trobat la definició d’ibex (més enllà de l’Ibex 35).

Veuria més lògic i raonable anomenar cabres a totes les Capra salvatges (es pot mantenir el marjor que ja està a així i és prou diferent). Més encara quan ja anomenem cabra a la C.ibex dels Alps que és la que precisament dóna nom a tots els altres ibexs. Gerarcalis (disc.) 12:52, 2 feb 2023 (CET)

Objecció El TERMCAT ens ha proporcionat material de referència per encunyar noms d'espècies que encara no tenen fitxa al Cercaterm i ens ha donat llum verda per fer-ho sempre que ens cenyim a aquests criteris. Ara bé, encunyar un nou nom quan no hi ha una fitxa al TERMCAT és molt diferent de fer-ho contradient una fitxa del TERMCAT. Per tant, en aquest cas hauríem de demanar al TERMCAT que resolguin l'embolic. Ja me n'ocupo jo mateix i us en comunico la resposta.—Leptictidium (digui) 13:18, 2 feb 2023 (CET)

L'objecció inclou les dues propostes? Penso que és bastant necessari el primer canvi: que cabra salvatge, en la VP en català, no apunti a una espècie anomenada científicament que no viu aqui. Les altres opcions si que poden requerir consultes als especialistes en terminologia, encara que finalment, totes les conclusions siguin poc o molt arbitraries. Gerarcalis (disc.) 13:45, 2 feb 2023 (CET)

També trobaria correcte anomenar íbex a totes  les espècies que es podrien considerar subespècies de la C.ibex (com l’ibex de Núbia...) però llavors també a la C.íbex dels Alps.

En aquest context en que donem carta d’existència a una nova paraula en català i que defineix millor el parentiu entre les diferents espècies  (ja a partir del títol)  afegiria també el nom Tur, pel que es coneix en cercles cinegètics, a les espècies del Caucas.

Llavors, el nom de cabra quedaria restringit als noms dels articles de la Cabra salvatge pirinenca (que també és molt propera a C.ibex, però no estic d’acord en  anomenar-la íbex en català) i la cabra salvatge del pròxim orient.  Prefereixo però la primera opció: tot cabres... Gerarcalis (disc.) 13:19, 2 feb 2023 (CET)

Anem pam a pam i esperem primer a rebre la resposta del TERMCAT pel que fa a les cabres salvatges abans de progressar als altres articles problemàtics.—Leptictidium (digui) 16:38, 2 feb 2023 (CET)

Cabres

El TERMCAT ha respost amb la següent proposta per a aegagrus i pyrenaica: «Us proposem fer la distinció a partir de la distribució geogràfica de les dues espècies: cabra salvatge ibèrica (Capra pyrenaica), espècie que viu a la península Ibèrica i cabra salvatge asiàtica (Capra aegagrus), espècie que es distribueix des d'Europa i l'Àsia Menor fins a l'Àsia central i l'Orient Mitjà.». Aplicant el que ens suggereix el TERMCAT, «Cabra salvatge» passaria a ser una pàgina de desambiguació.—Leptictidium (digui) 09:28, 3 feb 2023 (CET)

D'acord. si us sembla bé, estic redactant una pàgina de desambiguació on poso totes les cabres salvatges. Gerarcalis (disc.) 10:30, 4 feb 2023 (CET)

Buf! si això va així, crec que s'acaba el meu temps editant a la VP.... cabra salvatge és un concepte ambigu, no un terme científic. Adéu siau! Gerarcalis (disc.) 12:21, 4 feb 2023 (CET)

Entenc que la terminologia pot ser frustrant i jo també he «patit» situacions d'aquestes. Per exemple, Myotis formosus és un ratpenat i es troba a Caixmir, però no és un ratpenat de Caixmir en el sentit del terme que apareix a les fonts fiables. Ara bé, com a viquipedistes el nostre deure és compilar el que diuen les fonts fiables, no contradir-les. Espero que no abandonis el projecte i quedo a la teva disposició per ajudar-te. Salut.—Leptictidium (digui) 12:32, 4 feb 2023 (CET)

Andorra?

A Andorra, i als Pirineus en general existeixen ramats de cabres (Capra aegagrus hircus) assilvestrades ("salvatges"), però científicament són cabres domèstiques. Per molt que es moguin, es reprodueixin i morin lliurement no se les pot anomenar cabra salvatge en el sentit d'aquest article i crec que s'hauria de treure de l'article que parla de la cabra salvatge que és l'ancestre de la cabra domèstica. O, en tot cas, afegir que quan parlem de la distribució de l'espècie ens referim a les poblacions veritablement salvatges, exceptuant la cabra domèstica.

També s'han produït per la zona, alliberaments de Capra pyrenaica de Gredos (no l'herc), és a dir de la Cabra salvatge ibèrica, no de la Cabra salvatge. Gerarcalis (disc.) 13:38, 28 gen 2023 (CET)

D'acord.—Leptictidium (digui) 14:16, 28 gen 2023 (CET)