Discussió:El lazarillo de Tormes

Discussió

Trobo que la referència a la teoria de la traducció i reubicació del Llàtzer és confosa, atès que sembla que en Calero també hi estigui d'acord, quan aquest l'únic que diu és que l'autor de l'obra era en Vives, no pas que fou escrita en català, etc. Això hauria de ser corregit per bé de la precisió.--85.58.83.7 (discussió) 15:00, 23 març 2008 (CET)

Hola, el que caldria és explicar en tot cas altres teories, però no és cert que la teoria sobre Joan Lluís Vives no tinga recolzament acadèmic o no estiga molt poc acceptada. De manera que, en lloc de posar cartellets, poseu-vos les piles, si tant vos interessen les altres teories, no? --Socarrat (discussió) 15:04, 21 des 2007 (CET)

Socarrat, això no és una lluita per imposar teories. Està clar que el que hi ha ara no és neutral ja que dóna com a teoria principal el que defensen quatre frikis que viuen en l'ostracisme i que s'han per tant de citar després de citar les teories principals més admeses. Que no hi siguin és una mostra evident de falta de neutralitat, per tant et demano que no continuïs amb aquest tarannà antiencilopèdic. Evolució (discussió) 15:11, 21 des 2007 (CET)

No, abans de penjar un cartellet és molt més "enciclopèdic", i sobretot "viquipèdic" explicar per què a la discussió. I dir-li a algú "friki" no és que siga poc enciclopèdic, és que és, en aquest cas, un insult, no?.--Socarrat (discussió) 15:14, 21 des 2007 (CET)

Ja ha estat explicat i saps perfectament per què. Et prego que t'acullis a les normes de la Viquipèdia. Evolució (discussió) 15:19, 21 des 2007 (CET)

Caldria referenciar alguna edició que faci servir la traducció catalana escrita en negreta o eliminar-la. Evolució (discussió) 15:08, 21 des 2007 (CET)

Ja està baix, no?--Socarrat (discussió) 15:11, 21 des 2007 (CET)

On? Evolució (discussió) 15:13, 21 des 2007 (CET)

Bibliografia,no?--Socarrat (discussió) 15:15, 21 des 2007 (CET)

No. Quina edició? No ho trobo. tot el que veig és el nom que ha tret el Bilbeny sense saber ningú d'on. Si mai s'ha editat amb aquest nom s'haurà de treure. Evolució (discussió) 15:19, 21 des 2007 (CET)

Però, home, en l'apartat de bibliografia: La vida de Llàtzer de Tormos, Anònim, Trad. Antoni Bulbena i Tusell, estudi preliminar de Jordi Bilbeny, edició a cura de Josep Maria Orteu,Llibres de l'Índex, Barcelona, 2007. A més, és una traducció del segle XIX. --Socarrat (discussió) 15:22, 21 des 2007 (CET)

Comentari esborrat

Evolució, per què has esborrat aquest comentari meu? Ja està bé, si no és neutral, explica per què. I si és incomplet, completa-ho, però deixa de qüestionar sense motiu.--Socarrat (discussió) 15:17, 21 des 2007 (CET)"--Socarrat (discussió) 15:29, 21 des 2007 (CET)

Altres teories

Ara ja està advertit el lector que hi ha altres teories, però, insistisc, si tant vos interessen, poseu-les vosaltres,no?--Socarrat (discussió) 19:41, 21 des 2007 (CET)

Neutralitat

Mireu, esta discussió careix de sentit, pel que a mi respecta, si el problema de la neutralitat és que no vos agrada determinada teoria, la llevem i prou. Ara ja és neutral, veritat? Ciao.--Socarrat (discussió) 15:27, 22 des 2007 (CET)

VP:PVN, punt 4. 88.19.142.42 (discussió) 15:32, 22 des 2007 (CET)

No estic d'acord, punt 5.--Socarrat (discussió) 19:47, 22 des 2007 (CET)

Per tant no ho treguis. Com diu el punt 4 no pot ser neutral si no hi ha totes les versions, i tu només poses una versió per manipular el que converteix l'article en no neutral. 88.19.142.42 (discussió) 20:00, 22 des 2007 (CET)

Em sembla raonable l'objecció de neutralitat. No es tracta de si agrada o no una determinada teoria. Es tracta de recollir tots els punts de vista de forma equànime. Les tesis sobre un possible origen valencià són interessants i estan referenciades, però l'exposició sobre l'autoria queda coixa si no s'explica tot. --V.Riullop (parlem-ne) 20:20, 22 des 2007 (CET)

A mi no em semblen raonables les maneres...m'han esborrat un comentari, he rebut insults i encara estic esperant que es propose alguna cosa i es donen arguments. Crec que dir-li manipulador a algú és una cosa prou greu, no? Jo en canvi no he acusat a ningú de manipulador, ni d'altres coses i si he aportat alguna cosa a l'article, en el qual, per cert ja es diu que hi ha altres teories. Si 88.19.142.42 o Evolució no aporten res, em sembla injustificat el cartell. Si creuen que no està ben redactat, que proposen una redacció alternativa ells que són els que no estan d'acord, si creuen que falten coses que les posen. Però quina justificació té que censuren sense aportar res? Tal posició sols està justificada quan un es troba en posició de clara superioritat intel·lectual. Però aquest no és el cas de la Viquipèdia. Per tant són ells els que deuen aportar alguna cosa. Jo en canvi no pense criticar ni tocar res del que aporten a no ser que hi haja alguna dada errònia. La meua disposició és bona, però no tinc perquè escriure d'una cosa que no m'abellix. Si jo fera el mateix vos assegure que tindrieu un bon problema, perquè sóc molt crític i vos inundaria la viqui de l'antipàtic cartellet de sense referències o no neutral. Però no és així la cosa, la neutralitat l'hem de recolzar més en la participació que en la censura. Eixa és l'actitud que em sembla encertada. Crec que haurieu de recapacitar.--Socarrat (discussió) 17:33, 23 des 2007 (CET)

Anem a veure 88.19.142.42, si m'esborres la frase que havia posat on es diu que hi altres explicacions de l'autoria, no m'estranya que no siga neutral!! Per favor, fixa't en què borres i no ho borres tot. I Vriullop...pots explicar a què et referixes quan dius en el comentari de l'historial que és una tesi i no una publicació? no t'entenc. La traducció de Bulbena és del XIX. L'única novetat és que Bilbeny i Orteu han afegit de "Tormos". Aquest llibre l'ha editat Llibres de L'index enguany. Què vols dir en què no és un publicació? A banda d'això, he posat els vostres lletrerets, però si no es fa cap aportació la meua postura és la que és, i els tornaré a llevar, ja que no em sembla justificat. Si aleshores vols blocar-me, Vicenç, em bloques, però jo ja he justificat la meua postura i he intentat dialogar i no vaig a canviar-la si no hi ha cap tipus de voluntat per la vostra banda.--Socarrat (discussió) 17:50, 23 des 2007 (CET)

Ja ho he ampliat jo mateix. Costava menys que discutir i revertir. Sobre el títol en català, cap problema. Abans sense referència no quedava clar. --V.Riullop (parlem-ne) 18:25, 23 des 2007 (CET)

Gràcies.--Socarrat (discussió) 18:36, 23 des 2007 (CET)

Portar la contrària

Em fa la sensació que es porta la contrària per portar-la. Aquesta és la versió catalana de la Viquipèdia, per tant, quan apareix un text és una llengua estrangera és costum traduir-lo per fer que pugui ser entès per tothom. Esborrar la traducció no porta cap millora al text. 193.152.188.133 (discussió) 21:40, 23 des 2007 (CET)

Açò és una traducció:La vida de Lazarillo de Tormes i de les seves fortunes i adversitats?--Socarrat (discussió) 12:02, 24 des 2007 (CET)

Ho he corregit ja en vista que no es dia res: Lazarillo per Llàtzeret.--Socarrat (discussió) 21:26, 26 des 2007 (CET)

?????

Els noms propis no es tradueixen. --83.36.162.127 (discussió) 20:19, 27 des 2007 (CET)

Eh, calma...dius que no es traduixen? i ací [1] què ha passat? --Socarrat (discussió) 15:27, 28 des 2007 (CET)

És un nom tradicional, no un de traduït per a la Viquipèdia. L'article del Quixot es diu així obeint les normes d'estil de Viquipèdia:Anomenar pàgines, encara que sigui un personatge literari. Si "Llatzeret" és un nom tradicional en català, hauria de ser el nom de l'article i no estar aquest en la seva versió castellana. 193.152.191.232 (discussió) 16:33, 30 des 2007 (CET)

La primera traducció impressa del Quixot és la de Bulbena que és el mateix traductor de Llàtzer. A més, en l'article l'hem traduït per Llàtzer. Per coherència, hauríem de traduir "Llatzeret". Pel que fa al nom de l'article, igual que traduïm novel·les o pel·lícules, el més raonable seria traduir també el nom d'aquesta novel·la, ja que existix una traducció tan antiga com la del Quixot. I si no ho fem, hauríem de posar el Quixot en castellà per coherència. --Socarrat (discussió) 16:42, 30 des 2007 (CET)

No t'equivoquis. A l'article no l'hem traduït per Llàtzer. Hem fet servir una forma que té una certa tradició en català. Quina tradició té "Llatzeret"? Cap. Així doncs, cal aplicar la norma que diu que els noms propis no es tradueixen. --83.36.162.127 (discussió) 15:04, 2 gen 2008 (CET)

Sí, possiblement no tinga tradició. En qualsevol cas posar Llàtzer amb claudators com has fet em sembla una solució de consens molt bona. Per mi podem deixar-ho així.--Socarrat (discussió) 13:18, 3 gen 2008 (CET)

us ho recomano

http://www.amicsrac1.net/fonoteca/fitxers/descarrega.php?fitxer=mi0708_personatge_mon_06_04_08.mp3&num=12814 --Josepsbd (discussió) 02:33, 22 abr 2008 (CEST)

Objetividad dudosa de la sección sobre la catalanidad de la obra

Como la verdadera autoría del Lazarillo se desconoce, se pueden presentar diversas hipótesis, pero la sección sobre la catalanidad de la obra contiene demasiada información completamente irrelevante: que si los Trastámara eran más absolutistas que pactistas... que si Alfonso V se largó a Nápoles, dejando 'plantada' a Barcelona... que si el atentado mortal contra Fernando el Católico... que si la Inquisición... todo ello cierto, pero en plan un poco plañidero-victimista. En cualquier caso ¿que tiene que ver con el Lazarillo? Este párrafo entero no aporta nada de nada al artículo. Por lo tanto propongo eliminarlo.

No tiene base decir que el ascenso social del protagonista refleja una mentalidad catalana y no castellana. La Cataluña de la época era tan estamental y aristrocática como Castilla. Los mecanismos de ascenso social para un plebeyo pobre eran mas o menos los mismos: la milicia, la iglesia, hacer fortuna en América, el favoritismo real, etc. Lázaro asciende de criado de un mendigo a... ¿a que? ¿a duque, a general, a obispo? Pues no. Lázaro termina su vida como pregonero, cornudo consentidor de que su esposa sea la amante del arcipreste que le ha conseguido el empleo. Ha mejorado su situación económica, ha alcanzado cierta seguridad material y ya no tiene que vagabundear, ya no es un sirviente, pero desde luego no es un gran ascenso social.

Mas todavía: se afirma que: "el llibre parle del Regne de Toledo, quan no existia cap regne així en aquella època. Aquest regne seria, en realitat, el Regne de València". Por desgracia no es exacto. Existe en esta época un "Reino de Toledo", que no es un reino como tal, independiente, sino una demarcación administrativa del reino castellano. Mirad en Wikipedia: "Reino de Toledo (Corona de Castilla)" (Y no "Reino visigodo de Toledo" o "Taifa de Toledo") Dice así: El reino de Toledo fue el reino cristiano que se configuró institucionalmente a partir de la conquista de la Taifa de Toledo por Alfonso VI, (…) El reino cristiano de Toledo no fue un reino independiente, sino que se incorporó al reino de Castilla (…) La dimensión territorial del Reino de Toledo durante el Antiguo Régimen se identifica en la práctica con la denominada Castilla la Nueva.

Mas todavía: se afirma que: "Tampoc és probable que la mare de Llàtzer visquera amb un negre a Salamanca, ja que no n'hi havia", pero en realidad había criados negros en toda España. El imperio español practicaba la esclavitud pero también había muchos negros libres. Los caballeros tenían criados negros. Las damas ricas tenían doncellas negras. El indiano rico liberaba a un esclavo y regresaba con él a España. Unos pocos no eran sirvientes de nadie y ejercían diversos oficios como hombres libres. Habría bastantes mas en Andalucía, pero en Salamanca también habría unos cuantos. hay documentación fehaciente que los muestra por todas partes. Ver al respecto: http://www.antropologiadelaesclavitud.org/uploads/docs/Esclavitud_imprenta.pdf

Otra opinión muy cuestionable: "El contingut és anticatòlic, amb una ironia molt punyent, més propi de la mentalitat i context polític i social catalans que no pas castellans". No es antitético, es anticlerical, siguiendo una tradición de critica social que se remonta a la Edad Media y que es universal a toda Europa. Por lo tanto no tiene base alguna afirmar que es una mentalidad más catalana que castellana, porque en este aspecto iban al unisono.—el comentari anterior sense signar és fet per 83.47.159.47 (disc. • contr.) 01:32, 8 nov 2014‎

Aquest apartat de l'article al meu parer és un apartat massa llarg, però està basat en referències, i els comentaris que proposes s'haurien d'afegir al text més que retirar les que en la teva opinió son incorrectes, doncs en la viquipèdia mirem d'exposar les diferents visions que hi ha sobre un article, i que el lector decideixi, si vol, a partir de les referències. --Panotxa (disc.) 06:20, 8 nov 2014 (CET)

Segons la política "punt de vista neutral", s'ha de mostrar tots els punts de vista en la mesura del seu suport bibliogràfic. En cas contrari l'article està esbiaixat i aquest s'ha de remediar, ja sigui escurçant el punt de vista o ja sigui ampliant la resta dels punts de vista. Jo crec que en aquest cas passa això. Tenim aquestes dues opcions per posar-hi remei. Jo crec que caldria explicitar bé amb incisos que aquests són els arguments de la teoria catalana i posteriorment incorporar les contrarèpliques a aquests arguments que com podem veure són bastant obvis.--31.221.158.211 (discussió) 07:27, 15 nov 2014 (CET)

Pseudohistòria de l'INH

L'apartat sobre la teoria de la catalanitat només és una esborrajada paranoïa més de l'INH, una entitat pseudohistòrica sense cap base científica que es dedica a voler transformar el xovinisme castellà en català. És ridícul que es deixi que infiltrats simpatitzants d'aquestes teories, que són com sectaris, desfacin una bona feina a la Viquipèdia. Frases com "Al segle XVI, a Castella, la gent del poble no sap llegir ni escriure"a més de ser falses, tenen un component racista important. Diria que si hi ha cap voluntari que s'hi revisi els continguts seria el moment de posar-s'hi les piles, abans que els fanàtics de l'INH converteixin els articles de les seves neures en un focus més de discussió sobre les seves fantasies. --Carrasclet (disc.) 11:10, 31 març 2020 (CEST)

Els enllaços

Per confirmar que aquest article està completament contaminat, només cal veure els enllaços, trencats, quina casualitat que el que funciona redirecciona a un article on es parla de Bilbeny, el messies de l'INH,i se'l qualifica d'"historiador"quan no ho l'és. --Carrasclet (disc.) 11:21, 31 març 2020 (CEST)