Discussió:Guerra entre Israel i Gaza de 2023

Morts o assassinats

Bones @Quetz72.

He fet servir el següent criteri i sempre pels dos bàndols:

• Morts: soldats, milicians, màrtirs... en definitiva, tothom que utilitza armes o la violència física.
• Assassinats: civils

Si et fixes en la nota dels morts israelians (nota h), els civils són assassinats i les FDI morts. Podem desdoblar-ho. Lks (disc.) 09:37, 15 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Em referia exclusivament al fet que a la infotaula resum tots apareixien com a assassinats per Gaza i Cisjordània, mentre que a Líban i Israel tots com a morts, quan per exemple en realitat la majoria d'israelians (no he mirat libanesos) són civils per força. No crec que calgui desdoblar res a la infotaula. En qualsevol cas tingues present que per als dos bàndols, les dades procedeixen exclusivament de les parts i, per tant, no fiables excepte que s'hi esmenti que són les parts les que donen les dades quan s'hi fa específica la referència i al cos de l'article. Però per taules resum és molt estrany aquesta diferenciació per al conjunt no ho veig pertinent, verificable ni fiable. -- Quetz72 (disc.) 10:15, 15 oct 2023 (CEST)

Bon dia. Estic completament d'acord que no s'hauria de desdoblar civils i combatents a la infotaula. Especialment, separar els morts israelians segons el fet de tenir doble nacionalitat o no és una classificació arbitrària i gens rellevant. Landalora (disc.) 19:07, 15 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Passats els dies, un desglossament tant segmentat de les víctimes i adjectivar en conseqüència entre morts i assassinats en funció del segment, a parer meu no es veu sostenible en el temps (no hi haurà dades comparables), ni tampoc verificable. Sempre caldrà parlar de les víctimes que diuen uns i altres, no hi ha fonts independents, obviant alhora de separar per exemple entre persones segrestades civils i militars, atès que Hamàs esmenta que gairebé totes són militars i no tenen ostatges civils, així com neguen que la massacre del dia 7 fos contra civils. Dels bombardejos israelians passa el mateix, Israel assegura que són objectius militars i que sempre avisa abans de bombardejar un edifici amb un impacte "menor" al terrat de l'edifici. Per tant crec que caldria desfer aquesta segmentació i les qualificacions pertinents entre morts i assassinats, tot són víctimes i morts, i el temps dirà què són assassinats (o l'equivalent a crims de guerra) i què morts en combat. Com ho veus? -- Quetz72 (disc.) 00:37, 22 oct 2023 (CEST)

Títol de l'entrada

El conflicte en curs no ha estat qualificat per cap mitjà internacional com a "conflicte palestino-israelià", un terme massa poc concret i poc il·lustratiu. Alguns mitjans com Al Jazeera i la BBC parlen d' "Israel-Gaza War", mentre que altres mitjans la bategen "Israel-Hamas War". La Wikipedia anglesa utilitza "Israel-Hamas War" per a la mateixa entrada, igual que la francesa. Proposo canviar el títol a una d'aquestes dues opcions. Landalora (disc.) 13:10, 18 oct 2023 (CEST)

@Landalora: Un reanomenament com aquest, d'un article d'actualitat i on el títol pot generar controvèrsia, s'hauria de consensuar i no efectuar-lo unilateralment, perquè pot desencadenar una guerra d'edicions. També s'hauria de fonamentar amb fonts en català, a poder ser. Entenc que per ser editor(a) novell(a) no hi heu caigut, però aquest canvi ha estat precipitat. --Brunnaiz (disc.) 16:16, 18 oct 2023 (CEST)

@Landalora: D'altra banda, cal ser conscient que les edicions de la Viquipèdia treballem a vegades conjuntament però sobretot independentment i, per tant, hi pot haver normes i consensos diferents. Així com proposeu de prendre de referència la Viquipèdia en anglès i la Viquipèdia en francès algú altre podria argumentar que la Viquipèdia en àrab i la Viquipèdia en hebreu obren de tal altra manera, i que la Viquipèdia en castellà i la Viquipèdia en portuguès d'una encara més diferent. Per tant, podem mirar què fan i inspirar-nos-hi, però el que fa una o altra no és determinant per al nostre cas. --Brunnaiz (disc.) 16:20, 18 oct 2023 (CEST)

Veient un recull senzill en mitjans de comunicació en català, sembla que al principi del conflicte s'han decantat pel terme Guerra Israel Palestina, ara bé sembla també cert, que últimament el concreten més com Guerra Israel Hamás. Tanmateix, cap del dos sembla un terme definitiu, dependrà com evolucioni l'esdeveniment.--Docosong (disc.) 16:30, 18 oct 2023 (CEST)

En contra del canvi atès que el títol proposat "Guerra entre Israel i Hamàs de 2023" perquè: és esbiaixat, seria la primera vegada que es dona una guerra d'un estat contra un partit polític estranger; i irreal en la mesura que els propis fets del conflicte el desmenteixen car no és cap guerra selectiva contra Hamàs sinó indiscriminada contra la població de Gaza i també de Cisjordània que es podria qualificar de neteja ètnica. AlbertRA (disc.) 18:42, 18 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA Bé, però el que comentes no es basa en referències ni fonts fiables, jo puc tenir una opinió contrària a la teva, i l'única manera d'arribar a un consens és en base a la norma d'admissibilitat i referenciació. També la retrocessió del reanomenament que has fet unilateral és incorrecte, atès que justament ho estem debatent, i ni @Brunnaiz ni jo mateix ho hem fet malgrat esmentar-li a @Landalora que podria ser objecte d'una guerra d'edicions (que és el que ha passat). En qualsevol cas, si ens basem en referències, el propi Abbas va dir, just el dia abans de l'explosió, que Hamàs no representava a Palestina [1], això d'un costat, i de l'altre esmentes que és una guerra contra un "partit polític"... bé, obviant que tu consideris que no és grup terrorista (hi ha països que tampoc ho consideren), és un cas perfectament anàleg al de l'ISIS, tampoc no era cap 'estat'. Per tant a parer això justament serien motius a favor del canvi, no en contra. -- Quetz72 (disc.) 19:10, 18 oct 2023 (CEST)

Si t'he entès bé @Quetz72, aprofito l'avinentesa per fer un parell de consideracions que crec comprensibles: Gaza és part de Palestina i Cisjordània, on s'han estès els enfrontaments arran de la massacre del 7'octubre, és també Palestina. Per un altre cantó, revertir un reanomenament no consensuat, a l'espera que s'arribi a un consens, és correcte. AlbertRA (disc.) 19:30, 18 oct 2023 (CEST)

Coincideixo amb @Quetz72 que hi ha el precedent de L'Estàt Islamic. Al-Daix, sense constituir un estat reconegut per cap país a l'arena internacional, era una organització política amb aspiracions territorials, que governava de facto territoris a la Síria i l'Irak. Cito els termes de la Viquipèdia mateixa a la entrada "Intervenció militar contra l'Estat Islàmic". El títol no s'hauria de canviar fins que es trobés un consens. Ara per ara, més enllà d'enfrontaments esporàdics a la frontera amb el Liban i a dins de Cisjordània, la guerra està localitzada a Gaza. Insisteixo que el nom s'hauria de revertir, o bé a "guerra entre Israel i Hamàs de 2023", o bé a "guerra entre Israel i Gaza de 2023". Landalora (disc.) 20:28, 18 oct 2023 (CEST)

Comparar Hamàs amb l'Estat Islàmic és massa simplista, entre altres coses, perquè l'Estat Islàmic no s'ha presentat mai a unes eleccions a diferència de Hamàs. AlbertRA (disc.) 20:39, 18 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA Des de la seva fundació als anys 70, Hamàs es va reorganitzar com a partit polític dins d'un marc democràtic només en una ocasió, al 2006. Des de llavors s'ha negat a convocar eleccions i governa de facto Gaza amb mà de ferro. Encara que Hamàs pogués ser considerat un partit polític, aquest fet no seria rellevant per a la discussió. Hamàs té una branca militar que ha reconegut en tot moment, a mitjans internacionals, que ha perpetrat els atacs a Israel del 7 d'octubre. Aquests conseqüentment van causar la declaració de guerra d'Israel explícitament contra Hamàs. Que l'estat israelià sigui acusat de crims de guerra per la mort de civils a Gaza no treu el fet que el seu objectiu militar sigui Hamàs, i que els dos bàndols els formin organitzacions militars armades.

Es pot argumentar que altres organitzacions militars com la Gihad Islàmica a la Franja estan combatent també contra Israel. La qüestió és determinar si s'escull parlar de les organitzacions militars que lluiten dins de la Franja com a representants del poble i territori que defenen, és a dir, si s'escull definir el bàndol com a "Gaza" o "Franja de Gaza", com de fet ja es va decidir a l'entrada de Viquipèdia per al conflicte de 2014, que escriu sobre l'"ofensiva militar de les Forces de Defensa D'Israel (FDI) contra la franja de Gaza". Aquell conflicte també es va estendre esporàdicament a Cisjordània, amb baixes israelianes i palestines en aquest territori, però igualment va ser àmpliament reconegut com un conflicte localitzat a Gaza, tant políticament com militarment. Landalora (disc.) 21:22, 18 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA @Landalora El cert és que importa molt poc, o gens de fet, el que pensem i les nostres opinions, també qui en sàpiga més o menys d'història i del que sigui. Jo per simple opinió meva i gust optaria per "Guerra Gaza-Israel", acceptaria "Conflicte Gaza-Israel". Però això és igual. El que importa exclusivament és com s'esmenta a les fonts: Vilaweb [[1]] "Guerra entre Hamàs i Israel"; El Nacional [2], "Guerra entre Israel i Hamàs"; CCMA [3] "Guerra Hamàs-Israel"; Europa Press [4] "Guerra Israel - Hamás"; La Vanguardia [5] "Guerra entre Israel y Hamas", ElDiario.es [6] "guerra entre Israel y Hamás en Gaza". Una altra opció és El Periódico [7] l'esmenten de diferents maneres, però la categoria de classificació és "Conflicte Israel - Palestina". Per una qüestió simplement de què té més cobertura, que és el que demana la norma, crec que és clar que hauria de ser "Guerra Hamàs-Israel", amb les variants d'ordre i amb o sense articles que es vulguin. -- Quetz72 (disc.) 22:41, 18 oct 2023 (CEST)

Al meu parer, cal ser prudent i no precipitar-se en el reanomenament en tractar-se d'un conflicte en actiu a fi que "el nom no quedi ràpidament fora de context", com bé afirmes més avall. Sense anar més lluny, Vilaweb ha emprat "guerra entre Israel i Palestina", "conflicte entre Israel i Palestina", "conflicte entre Hamàs i Israel", i tres quarts del mateix la CCMA. AlbertRA (disc.) 23:03, 18 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA Una cosa és com va evolucionant de conflicte a guerra en les referències que esmentes (en la mesura que ha anat augmentant d'intensitat i s'han anat coneixent la gravetat dels fets), i una altra de molt diferent és com esmenten la línia d'actualitat o la secció els darrers dies, a dia d'avui, que és el que he enllaçat (guerra en tots els casos excepte El Periódico). El que sí queda clar és que cap font parla ja de Palestina com a una de les parts en conflicte, sinó de Hamàs, o de Gaza, i més quan el propi Mahmoud Abbas es va desmarcar de Hamàs, i és ell l'interlocutor reconegut a nivell internacional com a president de l'Autoritat Palestina. Per tant, més enllà de fets esporàdics, com sempre, a Cisjordània i sud del Líban (i resta del món com hem vist), és un conflicte estrictament gazià, per més que formi part dels molts conflictes palestino-israelians succeïts durant dècades. Si hem d'aplicar la norma, per més que m'agradi més o menys una o altra opció, per més que us agradi més o menys una o altra a vosaltres, caldria fer referència 1.- a guerra, i 2.- a Gaza o, com a mínim, a Gaza, ja en diguem conflicte o guerra. -- Quetz72 (disc.) 01:14, 19 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA CCMA empra "Guerra Hamàs-Israel" per al "minut a minut" del 324. Les úniques notícies de la cerca que comparteixes en el teu enllaç que utilitzen variants de "conflicte entre Israel i Palestina" són d'abans de l'inici de la guerra i no es refereixen als esdeveniments actuals. Landalora (disc.) 06:37, 19 oct 2023 (CEST)

@Landalora @Lks.poch @KajenCAT @Docosong @Brunnaiz @AlbertRA Atès que sembla que hi ha consens amb el canvi de nom, amb l'excepció de @AlbertRA, procediré aquest cap de setmana a fer el canvi de nom. Deixo unes hores per si voleu fer-hi algun comentari final. Salut. -- Quetz72 (disc.) 00:27, 22 oct 2023 (CEST)

@Quetz72 Amb tant i desordre en les respostes jo ja no sé quina és la proposta definitiva, la veritat 😅 pot ser és q ho miro amb el mòbil Lks (disc.) 00:37, 22 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Certament és un caos, això no és un fil sinó un embolic. En tot cas proposaria el reanomenament a "Guerra entre Israel i Hamàs de 2023": 1.- perquè és el que es va proposar primer i fou desfet, i actualment és una redirecció; 2.- perquè 'guerra' és com s'anomena als mitjans en català com a mínim; 3.- com que l'ordre, que no sé massa si importa, és diferent i repartit per igual als mitjans en català, tant per tant fem servir el que utilitza enwiki i frwiki. -- Quetz72 (disc.) 00:44, 22 oct 2023 (CEST)

En contra d'un reanomenament precipitat basat en criteris imaginaris com "és el que es va proposar primer" fins que no s'aconsegueixi un consens real. Un punt de partida pot ser la proposta de sota de @KajenCAT, que es pot debatre i perfeccionar, però la imposició bilateral no és, en cap cas, consens de res. AlbertRA (disc.) 01:27, 22 oct 2023 (CEST)

Aprovació

Escolliria "Guerra entre Israel i Hamàs de 2023". També acceptaria "Guerra entre Israel i Gaza de 2023", si es vol insistir en el fet que Hamàs només està dirigint i liderant el combat contra Israel, i que participen antres grups armats. L'ordre de citació dels bàndols és indiferent. Ni Hesbol·là, ni els Houthis, ni el Fatah que controla Cisjordània s'han unit oficialment a l'ofensiva de Hamàs, i el conflicte segueix localitzat a Gaza. Els atacs esporàdics de les FDI a Cisjordània i el Líban no impedeixen que el conflicte estigui localitzat a Gaza. De moment, al Líban i Síria, els milicians de Hezbol·là implicats en el conflicte són

majoritàriament xiïtes libanesos::, que no formen part de la diàspora palestina. Per totes aquestes raons, la rúbrica "Palestina" és inadequada.

En tot cas, crec que parlar de "guerra" és necessari. No només per la declaració formal i explícita de guerra per part dels dos bàndols i per l'ús constant i dominant de la paraula en els mitjans, tant catalans com internacionals, sinó per les definicions del concepte "guerra" citades a l'entrada de la mateixa Viquipèdia:

"L'Institut Internacional d'Estocolm de Recerca de la Pau defineix la guerra com a tot aquell conflicte armat que compleix dos requisits: enfrontar almenys una força militar, sia contra un altre exèrcit (o altres exèrcits) o contra una força insurgent, i haver mort mil o més persones".

Landalora (disc.) 16:52, 23 oct 2023 (CEST)

Sí, entenc el problema. Soc relativament nova a Viquipèdia, i no vull fer canvis a la força, evidentment. Estudiaré les normes de la comunitat Viquipèdia. S'hauria de buscar el consens més ampli i més neutral possible. Potser "guerra entre Israel i Gaza" seria un terme més adequat. Per altra banda, em sembla difícil justificar "conflicte palestino-israelià", implicant a la comunitat palestina en general, incloent-hi la comunitat a Cisjordània, quan el Fatah s'ha deslligat clarament de l'ofensiva de Hamàs a les seves declaracions, i (de moment) no ha escalat cap tercera intifada generalitzada als territoris palestins ocupats.

De fet, ni l'entrada en hebreu ni l'àrab fan servir una rúbrica neutral. L'hebrea utilitza "Guerra de les Espases de Ferro" i l'àrab "Operació Inundació Al-Aqsa". No recomanaria utilitzar cap de les dues.

Per exemple, la Wikipedia en castellà parla de "Conflicto entre la Franja de Gaza e Israel de 2014". Landalora (disc.) 17:53, 18 oct 2023 (CEST)

@Landalora De fet justament el primer nom de la francesa va ser "Operació Inundació Al-Aqsa", mentre que el de l'anglesa el que teníem nosaltres. Jo no trobo pas malament el canvi, necessàriament (de fet Vilaweb, El Nacional o CCMA -en aquest cas invertit Hamàs-Israel- així ho esmenten, però en altres casos pot ser diferent). Estic d'acord però que caldria haver-ho consensuat, tinc dubtes per exemple de centrar-ho en Hamàs (també hi ha el Gihad Islàmic, entre altres), cosa que faria que potser "Gaza" fos una altra possibilitat. El que és segur és que si hi ha escalada amb Hesbol·là, d'entrada la més factible de les possibles, el nom quedarà ràpidament fora de context, de la mateixa manera que si s'hi posa Iran (directament vull dir, indirectament ja hi seria amb el seu proxy Hesbol·là, si no és que també puguem considerar Hamàs). Comentes que Al Fatah se n'ha desmarcat, però el cert és que ahir Abbas va ser el primer en desmarcar-se de la trobada a 4. En resum, personalment mantindria el canvi fet si acabem de mirar altres mitjans que també és així com l'esmenten (com l'esmentin altres wikipedies és irrellevant per a mi). -- Quetz72 (disc.) 18:15, 18 oct 2023 (CEST)

Em sembla correcte @Quetz72. Seguint els esdeveniments, veurem si cal canviar el títol. Mentre que del costat israelià està clar qui són els combatents, definir el bàndol palestí i, com dius, potser fins i tot àrab, és un tema espinós. Landalora (disc.) 18:36, 18 oct 2023 (CEST)

@Landalora @Quetz72

El terme "Conflicte" s'ha utilitzat sempre quan no s'ha transformat en Intifada. Em sembla bé treure aquest concepte que a hores d'ara ningú l'utilitza.

"Guerra" segons els I'IEC és "Lluita armada entre dos o més pobles, entre els exèrcits de dos o més estats." I Palestina no té exèrcit, qui lluita són milícies, pel que no seria adequat, almenys de moment. Lks (disc.) 21:34, 18 oct 2023 (CEST)

Algunes de les alternatives que heu anat esmentat em semblen bé, però tot dependrà en què es vol enfocar l'article.

• S'enfocarà exclusivament els esdeveniments al voltant de la Franja de Gaza tenint com a punt d'inici la massacre de civils israelians que va cometre Hamàs la setmana passada? (Guerra entre Hamàs i Israel, guerra entre la Franja de Gaza i Israel, ...)
• Té en compte també altres punts de conflictes a Palestina com Cisjordània? (Conflicte palestino-israelià de 2023, ...)
• Té en compte també altres punts de conflicte a la regió com les escaramusses entre el nord d'Israel i el sud del Líban, les d'entre el territori ocupat dels Alts Golan i Síria, i l'anunciada implicació de grups armats xiïtes d'altres països com el Iemen i l'Iraq? (díficil, potser Guerra del Sukkot (?), o simplement incloure'l sota el paraigues de l'anterior punt.)

Per tant, en la meva opinió, tot dependrà de l'abast en què es vulgui parlar a l'article. Actualment, llegint-lo en diagonal se centra principalment en el primer punt, i es fa alguna menció al segon i tercer punt. KajenCAT (disc.) 09:08, 19 oct 2023 (CEST)

@KajenCAT Estic d'acord que l'article de moment s'enfoca en el primer punt, i crec que hi hauria d'haver un article a Viquipèdia que tractés el tema independentment. Per això insisteixo a canviar el títol a Guerra Israel-Hamàs/Hamàs-Israel, o Guerra Israel-Gaza. Sempre es pot, i s'hauria, d'enllaçar articles/llibres/entrades sobre el conflicte palestino-israelià al llarg dels anys en el context. Landalora (disc.) 14:02, 19 oct 2023 (CEST)

@KajenCAT El que comentes sobre condicionar el nom de l'article a l'abast que se li vulgui donar obvia el principi bàsic de la VP: la referenciació i la verificabilitat. Arreu s'esmenta com a guerra entre Hamàs i Israel, amb l'excepció d'El Periódico, per tant és irrellevant l'abast o la projecció del que pot ser a futur. De fet totes les parts que estan intervenint militarment per part de Palestino són proxys de l'Iran (Hamàs a Gaza, PIJ a Cisjordània i Franja, Hesbol·là al Líban, i fins i tot els Houthi al Iemen, a banda d'alguna escaramussa als Alts del Golan i, per tant, Síria). El centre del conflicte doncs és clar que és Gaza (i no pas globalment Palestina tampoc, atès que Mahmud Abbas, president de l'Autoritat Palestina i únic interlocutor reconegut internacional, ha esmentat en dues ocasions com a mínim que Hamàs no representa a Palestina, ni tan sols a Gaza). -- Quetz72 (disc.) 00:24, 22 oct 2023 (CEST)

Jo penso que ens hauríem de centrar a desenvolupar l'article i no tant en modificar un nom que de moment no està clar i anirà evolucionant. Òbviament, podem tenir una secció amb els diferents noms que va prenent aquest conflicte. Cada mitjà està anomenant aquest conflicte de maneres múltiples. Encara no he vist que ningú cités el diari Ara el qual parla de "Guerra entre Israel i Palestina". Si més no, el nom escollit serà un reflex de l'ideologia del mitjà. KRLS, (disc.) 10:41, 22 oct 2023 (CEST)

@Quetz72: Això no és un diari ni molt menys i basar-nos en aquells més sensacionalistes o menys experts en el tema em sembla un típic error. Per tant, no és tant senzill com comentes tu. Per exemple, en aquest conflicte tenim conflictes que engloben més coses: Conflicte israelianopalestí (Q151622) i Conflicte arabo-israelià i no és quelcom excepcional. També succeïx amb Ucraïna, que s'engloba tot amb Guerra russo-ucraïnesa. Per tot això, és important saber de què estem parlant abans de definir el títol. KajenCAT (disc.) 10:52, 22 oct 2023 (CEST)

@KajenCAT @KRLS Justament els exemples que esmenteu justifiquen el canvi de nom: 1.- Conflicte palestino-israelià d'octubre de 2023 és part de conflicte israeliano-palestí , tal i com passa amb ucraïna, Invasió russa d'Ucraïna del 2022 és part de Guerra russo-ucraïnesa (2014-actualitat) i aquest de Conflictes postsoviètics, per tant és un esdeveniment de guerra inclòs en un més ample de 'conflicte', i aquest article en qüestió no va sobre els anteriors sinó que n'és una conseqüència/part con bé s'indica en la classificació; 2.- Els mitjans poden esmentar en cada article de maneres diferents segons qui l'escriu, però els classifiquen tots igual o similar sota 'guerra' amb independència d'ideologia, com és el cas de l'Ara precisament [1]. -- Quetz72 (disc.) 11:30, 22 oct 2023 (CEST)

En qualsevol cas, i precisament pel que comenteu @KRLS @KajenCAT @Quetz72, s'haurien de redirigir les cerques sobre "Guerra/Conflicte Hamas/Gaza-Israel" a la pàgina, perquè és ben possible que molts usuaris no trobin l'article i la informació que busquen amb el títol actual. Landalora (disc.) 14:23, 22 oct 2023 (CEST)

En contra del canvi atès que el conflicte implica a faccions armades propalestines de Hesbol·là i de Gihad Islàmica als Alts del Golan, així com incursions de colons israelians a Cisjordània. L'abast va més enllà, present a banda i banda del riu Jordà.--Jove (disc.) 18:44, 22 oct 2023 (CEST)

@Jove I encara podríem afegir-hi com implicats en el suport a Hamàs els Houtis del Iemen amb el llançament de míssils, però alhora l'Autoritat Nacional Palestina (en boca del seu president Mahmud Abbas) ja deixat clar que Hamàs no representa a Palestina, en diferents moments i avui mateix [1][2][3]. Per tant esmentar com a part en la guerra/conflicte algú que formalment no hi és, no s'adequa ni a la realitat ni a les fonts fiables. No parlem doncs de qui està o no implicat, sinó de com les fonts fiables esmenten el conflicte, i no hi ha més referències que les de guerra-Israel-Hamàs-Gaza, amb diferents combinacions, però pràcticament totes amb 'guerra'. Les accions a Cisjordània s'han limitat a les que han dut a terme el Gihad Islàmic, on de fet hi té més presència que a Gaza i és territori d'Al Fatah, rival polític de Hamàs, que tanmateix ha criticat com és lògic la reacció israeliana. Qualsevol acció dels grups armats ho han fet amb suport a Hamàs. L'únic element en comú en tot cas de les organitzacions armades és que reben el suport de l'Iran, però em semblaria excessiu parlar de guerra entre Iran i Israel. Per tant no veig que el fet que rebin suport d'altres organitzacions de fora de Gaza sigui un motiu per no canviar el nom. -- Quetz72 (disc.) 19:45, 22 oct 2023 (CEST)

En contra Crec que "guerra Israel-Hamàs" no és el més adequat. Bàsicament perquè no hi ha dos exèrcits si no un atac d'un grup i una resposta militar d'un exèrcit a una regió. Si volem utilitzar el concepte "guerra", proposo "Guerra a Gaza" sense identificar les parts, tot i que personalment no m'agradi. Certament, és complicat trobar referències que no parlin de "guerra" més que de "conflicte", però per mi segueix essent una part d'un tot (com ho va ser el Setge de Kobani el 2014 i no la Guerra de Kobani) i centrar-ho en dues parts implicades és esbiaixat. Per a la redirecció, molt a favor, per descomptat que s'ha de facilitar qualsevol cerca. Lks (disc.) 20:18, 22 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Si basem una discussió en base a opinions/gustos/preferències personals no arribarem mai a cap consens. On és la cobertura en fonts fiables del que esmentes i, especialment, del nom alternatiu que proposes? -- Quetz72 (disc.) 20:50, 22 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch, Jove: jo encara no he proposat (ni he advocat per a) cap canvi, així que no sé ben bé en contra de què. KajenCAT (disc.) 20:16, 23 oct 2023 (CEST)

@KajenCAT, per la seqüència de comentaris dedueixo que en contra d'això. AlbertRA (disc.) 20:36, 23 oct 2023 (CEST)

Exacte, això mateix. Però la veritat q quin p* lio tot plegat. Lks (disc.) 20:42, 23 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch @KajenCAT Certament un enfilall de ca'n pixa i rellisca... de fet més que un enfilall ens ha quedat una bola de llana entre les potes d'un gat. En qualsevol cas, amb independència d'on es contesta i a qui (ignoro perquè quan li dius contestar ho posa un vol), fa referència a la secció i proposta oberta per @Landalora quan li van desfer el canvi de títol de l'article a "Guerra entre Israel i Hamàs de 2023", tot i que per algun motiu me l'assignen a mi simplement perquè vaig voler posar una mica d'ordre (tot i que hi estic a favor, però abans de votar preferiria sentir més opinions de més editors) i afegir una metacaixa amb avís de no moure altre cop la pàgina, cosa que també m'han criticat encara no sé ben bé perquè (secció de més avall). Sigui com sigui qualsevol a favor, en contra, objecció o aprovació fa referència a la secció en la que estem com bé diu @AlbertRA tot i que s'equivoqui de proponent, per tant no és cap resposta a cap proposta teva @KajenCAT encara que ho sembli ;-) -- Quetz72 (disc.) 22:33, 23 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA, Quetz72: perfecte, moltes gràcies! No sé si seria adient dedicar un apartat de propostes per posicionar-nos a l'estil presa de decisions. Si ja em costa seguir-vos, a un editor de fora l'hi deu ser més desencoratjador (cc. @Lks.poch, Landalora, KRLS, Docosong, Brunnaiz:). KajenCAT (disc.) 08:19, 24 oct 2023 (CEST)

Introducció

@Landalora Fa dies que penso en canviar la introducció, però com bé t'han comentat ho hen de consensuar, sobretot aquest tema.

Demà si puc m'hi poso i treballo sobre la teva proposta i ho anem comentant aquí. Lks (disc.) 21:36, 18 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Avui només he d'afegit algunes dades del primer atac (nombre de morts, capturats, localitats, coets), a més de corregir la menció d'"assentaments de colons" al voltant de Gaza. Les localitats al voltant de la Franja de Gaza pertanyen al territori israelià i no a Palestina segons el dret internacional, i per tant no són assentaments de colons. Encara cal actualitzar molta informació a la taula, especialment les baixes del costat gazatí. Landalora (disc.) 23:29, 18 oct 2023 (CEST)

Siusplau @Landalora, abans de canviar l'article passa per aquí les propostes. No em semblen malament els canvis per ara, però per exenple si no parlem d'assassinats de civils pq és tendenciós, tampoc de haver massacrat. Parlem aquí abans i evitem guerra d'edicions i bloquejar l'article. Gràcies Lks (disc.) 11:21, 19 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch d'acord. No afegiré més informació sense discussió prèvia. Sembla que "massacre", en comptes d'assassinat, és un terme estandarditzat per referir-se a un cert tipus d'atac massiu i indiscriminat a la població civil. La BBC, que es nega a qualificar els atacs d'assassinats o terrorisme als dos bàndols, l'usa en el mateix cas que jo, així com Elnacional.cat i Vilaweb també en altres contextos, així com la Viquipèdia l'empra concretament per a la "massacre de Re'im". Per altra banda, alguns d'aquests medis l'utilitzen també per referir-se a l'atac recent a l'hospital de Gaza. Landalora (disc.) 11:58, 19 oct 2023 (CEST)

@Landalora "terrorisme" està clar que no és un terme que haguem d'utilitzar, en altres articles s'ha discutit molt i s'ha acordat que és un terme polític i no neutre.

El problena de "massacre" és en quin punt considerem q és massacre: 500 morts, 200, 50, 5? Qualsevol podria considerar que el bombardeig continuat sobre Gaza ho és. O són moltes massacres, una per cada bombardeig amb 20 morts... complicat. Lks (disc.) 14:22, 19 oct 2023 (CEST)

Sí. Estic d'acord. Landalora (disc.) 14:47, 19 oct 2023 (CEST)

@Landalora @Lks.poch Massacre té cobertura en fonts fiables en el cas de Massacre al festival de música de Re'im, tot i ser part d'una acció simultània a la ràtzia inicial de Hamàs sobre quibuts però també sobre instal·lacions militars (on van donar mort/segrestar per exemple a una de víctimes espanyoles, la noia sevillana que hi feia el servei militar). És per això que hi ha diversitat de referències en aquests altres casos i certament no podem qualificar-ho segons si eren civils o militars perquè no hi ha informació ni unanimitat a les fonts fiables. És el mateix cas que esmentes @Lks.poch sobre qualificació de massacre sobre pel bombardeig continu de Gaza, que en algunes fonts efectivament qualifiquen com a tal i altres no. Per tant en aquest article podem parlar de morts, víctimes o segrestos en general, i com a molt de 'massacrats' per al cas del festival Supernova (tot i que és millor parlar de morts i enviar a l'article principal on ja s'explica per no trencar una unitat de criteris en el mateix article), però enlloc més en qualsevol cas, a parer meu. -- Quetz72 (disc.) 11:46, 22 oct 2023 (CEST)

@Landalora basant-me en la feina que ja vas fer, faig proposta de introducció i aprofitem la feina. Canvio la majoria de referències per centrar-nos en el que diuen mitjans de parla catalana. No he pogut acabar, seguiré més endavant, però podem començar per aquí. L'estructura de paràgrafs més complicadíssima en l'editor de Codi, ja ho arreglarem quan ho pengem (o algú que en sàpiga més ho faci aquí):

-------

El conflicte palestino-israelià de 2023 és un nou conflicte, en curs, entre Israel i grups militants palestins, principalment Hamàs i Gihad Islàmic Palestí, amb una ofensiva sorpresa coordinada en la que els grups van aconseguir creuar el mur entre Gaza i Israel. L'atac va començar al matí amb el llançament d'almenys 3.000 coets cap al territori israelià des de la Franja de Gaza, controlada per Hamàs. Simultàniament, uns 2.500 militants palestins es van infiltrar diferents punts de la barrera entre Gaza-Israel i van massacrar civils a les comunitats israelianes veïnes. https://www.ccma.cat/324/latac-de-hamas-a-israel-el-mes-greu-en-50-anys-inedit-humiliant-i-per-sorpresa/noticia/3254108/ https://www.vilaweb.cat/noticies/vergonya-i-derrota-por-sorpresa-i-commocio-a-israel-despres-de-latac-de-hamas/ https://www.ara.cat/internacional/proxim-orient/cinc-claus-entendre-l-atac-hamas-israel-joc-ara_1_4822641.html

Aquests atacs van matar almenys 1.400 israelians, incloent 260 persones que van ser massacrades en un festival de música,https://www.catalunyapress.cat/article/internacional/2023-10-08/4467460-massacre-israel-troben-260-cadvers-festival-musica-electrnica-estat-atacat-per-hams la captura d'un centenar de civils i soldats israelians com a ostatges que varen ser portats a la Franja de Gaza, incloent menors. https://www.ara.cat/internacional/proxim-orient/hamas-cent-ostatges-israelians-ara_1_4823326.html https://www.elperiodico.cat/ca/internacional/20231008/ostatges-israelians-compliquen-operacio-poderosa-venjanca-hamas-93101364 https://www.ccma.cat/324/israel-recupera-posicions-i-ostatges-de-hamas-i-ataca-el-liban-mentre-continuen-els-combats/noticia/3254157/

Com a represàlia, l'exèrcit israelià va iniciar una sèrie d'atacs per, posteriorment, declarar formalment la guerra a Hamàs.https://www.ccma.cat/324/israel-declara-lestat-de-guerra-despres-de-latac-multiple-des-de-la-franja-de-gaza/noticia/3254067/ https://www.rac1.cat/internacional/20231007/114314/israel-declara-estat-guerra-pluja-missils-gaza.html

Hamàs, que va declarar que havia rebut suport de l'Iran per a l'atac a Israel,https://www.elperiodico.cat/ca/internacional/20231009/iran-ajudo-planejar-atac-israel-93120677 va justificar l'atac atenent a la violència dels colons israelians, el bloqueig de la Franja de Gaza i la profanació de la mesquita d'Al Aqsa, així com les atrocitats israelianes contra els palestins al llarg de les dècades.

El conflicte entre els grups militants de la Franja de Gaza i Israel continua des del 2006. Hamàs va evitar confrontacions amb Israel el 2022 i la major part del 2023, mentres es preparava, en secret, per a la seva ofensiva principal, que van anomenar Operació Inundació d'Al-Aqsa.

Israel va procedir a repel·lir les forces de Hamàs dins del seu territori i a dur a terme atacs aeris a la Franja de Gaza, que ja han matat més de 4.600 palestins fins al 16 d'octubre segons el Ministeri de Salut de la Franja de Gaza.https://www.apuntmedia.es/noticies/mon/almenys-54-palestins-han-mort-franja-gaza-cisjordania-ultimes-hores_1_1654048.html

Del costat israelià, 100.000 civils han estat desplaçats internament.https://www.ara.cat/internacional/proxim-orient/estats-units-asseguren-frontera-gaza-egipte-s-obrira-aquest-dissabte-mati_6_4834709.html

El 13 d'octubre, la contra ofensiva israeliana va entrar en un nou escenari amb l'anunci d'un setge total sobre la Frnaja de Gaza on l'Exèrcit d'Israel tallaria el subministrament d'aliments, aigua, electricitat i combustible, pel que l'única via de entrada i sortida seria el pas de Rafah amb Egipte, https://www.ccma.cat/catradio/alacarta/catalunya-migdia/setge-total-disrael-a-gaza-pero-que-esta-passant-a-cisjordania/audio/1185194/ i instar als habitants de les poblacions del nord de la Franja de Gaza, on hi vivien 1,2 milions de persones, a abandonar la zona en un termini de 24 hores en el que semblava que seria una ofensiva a gran escala per via terrestre. Aquests terminis van ampliar-se duran els següents dies per la impossibilitat d'una evacuació tant massiva en tant poc temps, després de les pressions internacionals. https://www.ccma.cat/324/1200-israelians-morts-en-la-guerra-hamas-israel-en-poc-mes-de-4-dies/noticia/3254682/ https://www.ccma.cat/324/israel-dona-un-nou-ultimatum-fins-al-migdia-per-fugir-del-nord-de-gaza/noticia/3255274/

Diversos països van denunciar Hamàs i van qualificar la seva conducta de "terrorisme". https://www.lavanguardia.com/encatala/20231021/9317029/biden-compara-dictador-putin-amb-els-terroristes-hamas.html En canvi, països de l'Orient Mitjà van demanar la desescalada i van denunciar l'ocupació dels territoris palestins de Gaza i Cisjordània durant dècades per part d'Israel com a causa principal.https://www.ccma.cat/324/quins-son-els-actors-clau-davant-la-possible-escalada-de-la-guerra-a-tot-el-proxim-orient/noticia/3256657/

----- Lks (disc.) 21:18, 22 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Em sembla bé, i miraré d'utilitzar més fonts catalanes en noves edicions. Nous desenvolupaments: del costat israelià, ja són 200.000 els desplaçats segons el govern israelià (després que s'evacués bona part del sud i les poblacions frontereres amb el Liban): https://www.naciodigital.cat/noticia/264265/israel-amenaca-liban-guerra-hezbollah Del costat gazatí, UNRWA xifra els desplaçats interns a la franja en 1,4 millions https://www.aldia.cat/internacional/noticia-augmenten-30-els-palestins-morts-per-bombardeig-disrael-contra-campament-refugiats-gaza-20231023103029.html. Landalora (disc.) 11:07, 23 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch pàgina actualitzada, seguint les teves recomanacions. He esmentat breument les reaccions de les Nacions Unides i d'Iran a la introducció perquè crec que són crucials. Landalora (disc.) 15:48, 25 oct 2023 (CEST)

Reaccions internacionals

L'article no recull cap de les reaccions occidentals a la guerra, com tampoc les de la Rússia i la Xina o els països africans i llatinoamericans. S'hauria d'adreçar aquesta manca amb noves seccions. Landalora (disc.) 10:42, 19 oct 2023 (CEST)

@Landalora estic d'acord. No ho he fet per manca de temps, pq llistar país per país és una feinada, la veritat. Podriem fer apartats per regions, em sembla bé. I una menció especial/subapartat als Països Catalans, que donen un punt de proximitat a l'article Lks (disc.) 11:15, 19 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch Havia començat a tractar el tema i fet la feinada a mitges en una edició prèvia que ha estat completament esborrada. En la introducció que havia preparat (01:45, 18 oct 2023‎) veuràs un resum dels dos blocs, l'occidental i l'àrab, a més de la reacció d'Iran, totes recolzades amb fonts fiables. No havia inclòs els intents de mediació i l'equidistància de la Xina i la Rússia, que crec que també s'haurien d'esmentar, potser no en la introducció. Landalora (disc.) 12:07, 19 oct 2023 (CEST)

@Landalora Si ho vas incloure en una edició anterior, i per si no ho saps vaja, pots recuperar la visualització de la versió a Mostra l'historial, copiar el text i enganxar-lo com a nova edició en la versió actual. Igual passa amb (ara no sé si ho havies fet tu també) el tema dels periodistes, que havies fet una bona edició, esborrant les vinyetes que sempre molesten en format enciclopèdic, i neutralitzat tots els 'assassinats'. Respecte les reaccions ho faria per blocs efectivament: EUA, UE (si es vol amb especial menció dels estats on es parla català) i Rússia/Xina, i potser llavors esmentar les reaccions als Països Catalans. I tractant-se de reaccions, potser millor que a la introducció a la secció aquesta específica, l'única cosa que veuria més rellevant és la reunió a 4 prevista i avortada d'Amman. -- Quetz72 (disc.) 16:52, 19 oct 2023 (CEST)

D'acord, amb el vostre permís, recuperaré les edicions. Si tinc temps, actualitzaré les xifres de la taula també. Landalora (disc.) 14:16, 22 oct 2023 (CEST)

@Lks.poch he començat a recercar les reaccions internacionals. He trobat difícil resumir-les d'una manera representativa. A vegades les reaccions han estat ben diferenciades dins de les diverses regions globals, o fins i tot dins de blocs (A la UE, per exemple, la reacció d'Espanya i la d'Alemanya, o a Llatinoamèrica, la de Colòmbia i d'Argentina). Voldria consensuar l'estructura i els encapçalaments abans d'editar directament. Algunes propostes:

1) canviar "Paisos de majoria musulmana" per un terme geogràfic: "Països àrabs/Mon àrab" o, en cas que es vulgui incloure l'importantíssim Iran i la Turquia en la mateixa categoria, "Països de l'Orient Mitjà".

2) desistir en definir un bloc monolític amb la qualificació "occidental". Per exemple, l'Índia ha oferit un suport molt vocal a Israel, però difícilment es podria considerar el país "occidental", quan "occident" es refereix cultures en un principi ubicades a Europa (cultura occidental) i expandides a partir de l'edat moderna, contraposades a les cultures d'Orient.

3) llistar les següents regions: Europa, Àfrica, Àsia, Orient Mitjà/Països àrabs, Amèrica, Oceania.

Convido tots els editors a fer suggeriments. Si s'han d'afegir totes les reaccions, l'article serà llarg... Tanmateix, si es redueix el nombre de països esmentats, necessitem una llista prioritària segons la importància geopolítica de la reacció. Landalora (disc.) 12:11, 23 oct 2023 (CEST)

@Landalora és molt complicat la veritat, tens tota la raó. Em sembla perfecte el que proposes sobre Occident; i respecte Orient Mitjà jo utilitzaria MENA, que inclou des del Marroc fins a Iran, i és un terme prou corrent i inclou països amb una resposta similar, sobretot de la població. (bàsicament perquè dubto si Orient Mitjà inclou el Nord d'Àfrica).

Pel que fa als blocs, em semblen també bé, tot i que jo faria una menció explícita al paper dels EEUU dins d'Amèrica o la separaria, perquè juga un paper crucial.

I als Països Catalans també podem buscar referències, que sempre és interessant veure que passa prop de casa. Lks (disc.) 21:35, 23 oct 2023 (CEST)

@Landalora @Lks.poch Atès que totes les propostes que hi feu tenen sentit, i que és una ampliació de secció quasi buida, i com estableix la norma, Viquipèdia:Llanceu-vos-hi i no burocratitzem més l'ampliació de l'article en un punt on de moment no s'ha mostrat cap polèmica i l'enfoqueu bé a parer meu. -- Quetz72 (disc.) 22:39, 23 oct 2023 (CEST)

Ús de termes "aixecament" i "Tercera intifada" per referir-se a l'ofensiva contra Israel dirigida per Hamàs

S'escriu que "el president palestí Mahmud Abbas va donar suport a l'aixecament i va declarar que els palestins tenien dret a defensar-se contra el 'terror dels colons i les tropes d'ocupació'". De les dues fonts que cites, la primera no existeix [42] i la segona no esmenta en cap moment la consciència d'un "aixecament" per part de l'Autoritat Nacional Palestina.

En aquest sentit, com ja han notat @KRLS i @Quetz72, la nomenclatura d'"intifada" no reflecteix les declaracions dels bàndols involucrats, les comunitats palestines o de cap dels mitjans principals, catalans i internacionals, que segueixen el conflicte. S'empra la rúbrica de "Tercera Intifada" citant una font que no l'esmenta en cap momenti una altra del mateix dia 7 d'octubre, quan enmig de tota la confusió i manca d'informació sobre l'atac, només es pregunta la possibilitat de la rellevància del terme "tercera intifada", citant la possible "opinió d'experts", sense dir qui són aquests experts, a la vegada que deixa sense signes d'interrogació el títol "Hamas-Israel escalation".

Hola @Landalora, l'única edició que he fet a l'article ha estat per a recuperar la versió no conflictiva. Si hi apareixen els termes que cites és perquè ja hi figuraven, no perquè els hagi "escrit" jo. Et suggereixo que rebaixis el to i facis una ullada a Viquipèdia:Viquietiqueta. AlbertRA (disc.) 15:22, 19 oct 2023 (CEST)

No ho sabia. Demano llavors generalment i igualment que es corregeixin les fonts, o que s'evitin aquestes paraules. Faig crítica constructiva, per millorar la qualitat i fiabilitat de l'article. Landalora (disc.) 15:49, 19 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA Crec però que vas esborrar algunes coses bones que hi havia, com l'apartat de periodistes, que era molt millor a parer meu l'edició que hi havia. Ara tot són 'bullets' i 'assassinats' (terme que no veig adient i menys repetit tantes vegades, un assassinat és un terme legal i no neutre i caldria justificar, no enciclopèdic). En qualsevol cas ja m'ho miraré de nou i si hi ha res més ho comento també o simplement ho recupero. Salutacions. -- Quetz72 (disc.) 16:56, 19 oct 2023 (CEST)

Metacaixa?

Després que la proposta d'avui de reanomenament de @Quetz72 hagi rebut tres vots explícitament en contra (@Jove, @Lks.poch i el d'un servidor) i zero suports, abans de vint-i-quatre hores l'usuari en qüestió ha arranjat una metacaixa per a l'article que eludeix la pàgina de discussió i, al mateix temps, introdueix el títol rebutjat. A fi de no caure en una guerra d'edicions poc edificant, m'agradaria conèixer d'altres valoracions sobre aquesta pràctica irregular (?). AlbertRA (disc.) 21:23, 22 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA: Primer potser hauries de rebaixar una mica la teva agressivitat en aquest article per no seguir incomplint la Viquipèdia:Viquietiqueta. Segon jo no he fet absolutament cap proposta de reanomenament, es va fer fa molts dies, de fet el va moure @Landalora i el vas desfer unilateralment sense cap mena d'avís a la discussió. Ja em sembla bé en tot cas perquè un canvi així s'ha de portar a la discussió. I per això mateix portem dies parlant-ne, compta bé realment i no només qui posa amb tantes pressa les icones sinó els arguments (jo tampoc no he "votat", estem parlant). A parer meu hi ha massa interès en tancar un debat que, d'altra banda, no ve d'uns dies. Les icones d'un dia no valen més que els arguments i debat de molts dies anteriors. Per això mateix, i per tal que ningú més no torni a moure la pàgina, s'hi afegeix la metacaixa d'avís de discussió (no m'invento res, és com funciona). És la realitat, però si vols seguir veient fantasmes on no n'hi ha, no és culpa meva, però no està en la línia d'un debat sa i basat exclusivament en la norma que es basa, recordem-ho, en la referenciació i verificabilitat. A tothom ens pot agradar coses molt diferents, però cal basar el debat el factors objectius, la norma en aquest cas. Et prego doncs que evitis seguir amb aquesta agressivitat. Salutacions. --Quetz72 (disc.) 22:06, 22 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA el títol "Guerra Hamàs-Israel" no ha estat rebutjat, i s'està debatent de la mateixa manera que el títol "conflicte palestino-israelià". Que jo sàpiga, no s'ha dut a terme cap votació, en la que voldria participar. És un procediment comú sotmetre edicions polèmiques a un vot? Pregunto des de la ignorància. Landalora (disc.) 12:59, 23 oct 2023 (CEST)

En les discussions de pàgina normalment no arriba a caldre votar perquè es busca unanimitat, però difícilment podrà ser en aquest cas vistes les postures. Per això personalment no he volgut emetre cap vot justament per anar parlant en base a arguments basats en la norma, que bàsicament demana referenciació i verificació. Tot i així res no impedeix que qui vulgui pugui votar (després sempre pot canviar el vot ratllant-lo), amb els arguments que desitgi. Per això cal anar-ho parlant per mirar que tothom com a mínim estigui en la línia dels mateixos criteris objectius, que no sempre és possible i tothom té dret a utilitzar els criteris que vulgui. Mentre els arguments siguin tan dispars, prefereixo anar parlant que tampoc no corre pressa i assegurant-nos de fer-ho bé, i basat en la norma. Si hi ha diversitat, s'obre una votació final (per a qui no ho hagi fet ja) i es tanca el fil. En tot cas si vols votar ara ja també com ho han fet 3 editors, ho pots fer, faltaria més (per aprovar es fa servir la plantilla "{{"aprovació"}}", i per objecció "{{"objecció"}}" (sense les cometes), tal i com es fa a la pàgina de propostes d'esborrament. -- Quetz72 (disc.) 13:46, 23 oct 2023 (CEST)

@Quetz72 segons les normes de la pàgina que has compartit, encara no puc participar en la votació perquè porto només 68 edicions.

@Landalora Aquesta limitació és només per les propostes d'esborrament, no les discussions de canvis a les pàgines Quetz72 (disc.) 15:42, 23 oct 2023 (CEST)

Hola @Landalora, aquí pots llegir la proposta de reanomenament, atípica perquè no explicita cap nom. Com pots comprovar en la discussió, tanta urgència va ser rebutjada d'immediat per tothom qui es va pronunciar, com s'ha explicat a l'inici del tema. Votar és una possibilitat com pots llegir a Viquipèdia:Sistema de presa de decisions. Això no obstant, aquí el que es discuteix és l'ús de la metacaixa. AlbertRA (disc.) 17:29, 23 oct 2023 (CEST)

@AlbertRA Això no és cap proposta i ve, si llegeixes una mica malgrat que és un fil caòtic, del canvi que va fer primer @Landalora aquí i que fou desfet i va motivar que es comencés a parlar de la proposta. Com pots veure hi ha molta gent que hi ha opinat i en cap cas s'hi ha oposat ni s'ha posat a votar impulsivament per desqualificar-la sense arguments, quan justament s'estava (i s'està) debatent. Justament per evitar més moviments de l'article, vaig afegir la metacaixa que, malgrat que no sigui comú fer-ho a la cawiki, és el pa de cada dia a l'enwiki, entre altres. -- Quetz72 (disc.) 19:40, 23 oct 2023 (CEST)

He mogut la plantilla a la pàgina de discussió que és l'espai de noms pel qual es va pensar aquella plantilla. Per què no feu una llista de noms possibles en una secció i poseu arguments a les diferents opcions? Potser així ens encaminem a un consens. KRLS, (disc.) 23:48, 23 oct 2023 (CEST)

Propostes pel títol de la pàgina

Obro un nou espai per llistar propostes de canvi de nom, d'acord amb el suggeriment de @KRLS, i convidant a @Quetz72, @AlbertRA @Lks.poch @Jove i a tots els editors que vulguin participar. Coincidireu amb mi que el títol "Conflicte palestino-israelià d'octubre de 2023" no és vàlid, començant pel fet que és novembre i la invasió israeliana de Gaza va per llarg.

Proposo, com ja he dit prèviament: 1) Guerra Israel-Hamàs/Hamàs-Israel de 2023. Simplement, és el terme més estès: als mitjans catalans (El Nacional, Vilaweb, El Periódico CCMA l'utilitzen) i internacionals, inclosos mitjans propalestins com Al-Jazeera.[2] Els combatents són Israel per un costat i Hamàs pel costat palestí. Ambdós s'han declarat la guerra mútuament. Conseqüentment, cal parlar de guerra. Hamàs lidera les faccions de la Franja de Gaza, i n'és el govern oficial. Cap país àrab ha declarat guerra a Israel (els rebels Houthis no són el govern internacionalment reconegut del Iemen). Pel costat palestí, l'Autoritat Palestina, que n'és el govern oficial a Cisjordània, s'ha mantingut al marge del conflicte. Ara mateix, definir l'enemic d'Israel com a tota la Palestina és massa poc clar, o fins i tot fals. Implicaria la diàspora, i en cas afirmatiu, quina? (Ni Hesbol·là ni els Houthis són palestins, sinó minories àrabs xiites). És cap facció palestina a Cisjordània un combatent actiu, o estem presenciant més aviat la intensificació de violència colona, que fa mesos que està disparada, sota la cobertura d'una guerra a Gaza? S'haurien d'emmarcar els esdeveniments d'una manera més precisa. Crec que CCMA encerta quan separa, temàticament, a la seva pàgina web: "GUERRA HAMAS-ISRAEL" i "ISRAEL-PALESTINA: EL CONFLICTE ETERN".

Acceptaria 2) Guerra entre Israel i Gaza de 2023. És un terme també estès en els mitjans. Landalora (disc.) 23:53, 1 nov 2023 (CET)

• Aprovació D'acord amb qui ho proposa i amb la norma de Viquipèdia:Verificabilitat. La VP no posa noms a les coses, és un mirall del nom que les coses tenen en les fonts. No podem trencar amb el Viquipèdia:Punt de vista neutral i, més encara, No inventar-se denominacions inèdites. --Quetz72 (disc.) 21:42, 2 nov 2023 (CET)

• A favor de Guerra entre Israel i Gaza de 2023, pels motius exposats al llarg del fil.--AlbertRA (disc.) 21:59, 2 nov 2023 (CET)

  @AlbertRA Malgrat que no estic totalment en contra d'aquesta denominació, perquè l'utilitzen la BBC [1] o, a la seva manera, Vilaweb [2, seria per tant incorrecte col·locar a Vilaweb en l'opció 1, la denominen Guerra a Gaza o Guerra de Gaza, amb independència que qualsevol de les fonts esmentades poden utilitzar qualsevol de les denominacions en articles concrets o xarxes socials] és, tanmateix, objectivament i clara minoritària tant en fonts en la nostra llengua com a nivell internacional (hi podem afegir a la llista Le Monde, The New York Times, Europa Press, Reuters, AFP,...). Per què creus que hem de saltar-nos una norma essencial de la Viquipèdia que és la Viquipèdia:Verificabilitat en aquest cas? -- Quetz72 (disc.) 23:02, 2 nov 2023 (CET)

  Em sap greu @Quetz72, però una pàgina de discussió no és un fòrum d'internet ni cal tenir sempre l'última paraula. També seria d'agrair no saturar la pàgina de text. AlbertRA (disc.) 01:04, 3 nov 2023 (CET)

  @AlbertRA Per fer autopromoció com m'acuses hauria de tenir alguna cosa a veure amb el objecte de l'article, no sembla que aquí en tingui ningú, i per 'saturar' la pàgina hauria de ser sense donar arguments. En tot cas m'ha quedat clara la resposta. No tinc més preguntes que ja veig que no es pot debatre a la pàgina de discussió. Gràcies en tot cas. -- Quetz72 (disc.) 07:34, 3 nov 2023 (CET)

  He volgut reanomenar la pàgina a "Guerra entre Israel i Gaza de 2023", però només he sabut redirigir la pàgina, sense poder enllaçar-la amb totes les entrades del conflicte en altres llengües. Com ho puc solucionar? Landalora (disc.) 21:04, 6 nov 2023 (CET)

  @Landalora Fet. -- Quetz72 (disc.) 21:51, 6 nov 2023 (CET)

Article esbiaixat

Aquest article és de baixíssima qualitat, començant per la introducció, i continuant amb la manca de rigor de les fonts (es citen suposades atrocitats palestines "segons nombroses organitzacions de drets humans"mentre que les fonts no són de cap organització de drets humans sinó d'articles de premsa clarament esbiaixats, sovint desmentits pocs després). La selecció d'esdeveniments i fets és completament decantada, ignorant i minimitzant els atacs sistemàtics a població civil i la destrucció de desenes de milers habitatges, de dotzenes d'hospitals, els atacs a metges, i personal sanitari, a escoles, mesquites i esglésies, a tota mena d'instal·lacions civils i al seu personal, a tota la infraestructura civil amb l'objectiu anunciat públicament de fer invivible Gaza. Els pocs casos esmentats són posats en dubte d'acord amb les informacions repetidament demostrades falses de l'exèrcit israelià. S'oculta o es rebaixa de forma sistemàtica el nombre de les víctimes palestines, es falsifiquen les accions de guerra i la seva responsabilitat, s'oculten i minimitzen les reaccions internacionals desfavorables a Israel, tant d'estats com de les poblacions d'arreu del món. Es fa una redacció que barreja d'opinions i denominacions de caire propagandístic amb 'descripció' de fets. No es recullen les nombroses declaracions públiques oficials israelianes amenaçant, anunciant i celebrant els crims de guerra. Tota la construcció del relat segueix les pautes de la propaganda de guerra de les forces d'ocupació israelianes.

És una llàstima veure com els responsables de la viquipèdia permeten que determinats usuaris dedicats a la propaganda converteixin aquesta eina en una arma més al servei de la seva guerra d'extermini contra el poble palestí. Boletaire (disc.) 17:47, 14 nov 2023 (CET)

Hola @Boletaire, comparteixo una part de les teues valoracions i dels defecte que assenyales. El dilema rau entre la immediatesa de voler mantindre un article actualitzat amb les fonts existents sobre una guerra en curs enfront del risc que l'article es converteixi en un mer diari de guerra com a resultat de l'abús de fonts propagandístiques. Pot passar que es barregin fets, declaracions i manipulacions, en un article inacabable, com ara Invasió russa d'Ucraïna del 2022, o que es colin notícies enganyoses a la Portada, com també ha passat. Val a dir que el temps aporta una perspectiva inestimable i qualsevol error o falsedat a la VP és remeiable. Si consideres que l'article és millorable o bé disposes de fonts fiables per a completar-lo, llença't-hi.--AlbertRA (disc.) 18:12, 14 nov 2023 (CET)

Totalment d'acord. És vergonyós el redactat d'aquest article fent d'altaveu de totes les mentides propagandístiques israelianes per tal de justificar el genocidi en curs contra el poble palestí.

Contínuament es parla desde la perspectiva israeliana negant la visió palestina i deshumanitzant els palestins.

L'article en castellà me l'he llegit per sobre i sembla molt més seriós. Es podria partir d'allà.

Crec que el millor seria tirar aquest article a la brossa i redactar de nou, ja que això sembla més aviat un butlletí de propaganda sionista que un article enciclopèdic. 2.154.241.212 (discussió) 15:27, 19 ago 2024 (CEST)

Tot i que el fil és antic, i hi he treballat molt des de llavors per mirar de posar al dia l'article i eliminar les possibles controvèrsies, veig que s'ha renovat la queixa, així que respecte el suposat biaix que heu manifestat en algun moment, companys @Boletaire, @AlbertRA i anònim, atès que he anat actualitzant l'article els darrers mesos us demano que reviseu les vostres afirmacions a fi i efecte de millorar-lo, i aprofito per mencionar als usuaris @Lks.poch, @Quetz72 i @Landalora, que han participat de manera significativa en la redacció de l'article, per si és del seu interès intervenir en la conversa.

• En referència a la manca de rigor de les fonts, podeu indicar quines referències heu detectat que incompleixen Viquipèdia:Fonts fiables? Si hi ha informacions que han estat desmentides posteriorment, les podeu indicar, per poder modificar-ho?
• En referència a la frase "juntament amb grups de drets humans" de la introducció, l'article referenciat (d'Associated Press) diu "both sides were violating international law" mencionant organitzacions de (crec) prestigi com "United Nations Commission of Inquiry", "International Criminal Court ", "Human Rights Watch", "Amnesty International", "International Committee of the Red Cross", "Norwegian Refugee Council". Hi ha hagut algun desmentiment per part d'alguna organització? El tema està desenvolupat als apartats Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Crisi humanitària i Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Acusacions de crims de guerra.
• En referència a "La selecció d'esdeveniments i fets és completament decantada, ignorant i minimitzant els atacs sistemàtics a població civil i la destrucció de desenes de milers habitatges, de dotzenes d'hospitals, els atacs a metges, i personal sanitari, a escoles, mequites i esglésies, a tota mena d'instal·lacions civils i al seu personal, a tota la infrastructura civil amb l'objectiu anunicat públicament de fer invivible Gaza.", el tema està desenvolupat com a mínim als apartats Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Crisi humanitària, i Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Acusacions de crims de guerra, i per tot l'article es parla dels atacs a mesquites, escoles, hospitals, infraestructures energètiques, entre d'altres, i a part de resumir els succesos, s'han creat els articles separats Invasió de la Franja de Gaza de 2023, Massacre del camp de refugiats de Jabalia, Massacre del camp de refugiats de Nuseirat i Incursions de Qabatiya i Tammun de 2023, i s'hi ha afegit informació als articles Església de Sant Porfiri, Gran Mesquita de Gaza, Hospital Al-Shifa, Hospital àrab Al-Ahli i Universitat Islàmica de Gaza i literalment en la introducció es diu "En maig de 2024 les Nacions Unides estimaven que el nivell de destrucció era el més gran des de la segona guerra mundial, i la reconstrucció podria superar els 50.000 milions de dòlars." (amb cita). Trobeu a faltar informació rellevant?
• En referència a "Els pocs casos esmentats són posats en dubte d'acord amb les informacions repetidament demostrades falses de l'exèrcit israelià.", entre les moltes informacions de concretes destrucció de coses (no escassos) de l'article, ja no he sabut trobar cap d'aquestes informacions falses o desmentides, ajudaria si concreteu quines poden quedar.
• En referència a "S'oculta o es rebaixa de forma sistemàtica el nombre de les víctimes palestines", hi ha un apartat sencer, Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Víctimes, amb un recompte mensual que he anat actualitzant més o menys cada mes, i ara mateix es diu "l'10 d'agost, 39.790 morts i 91.702 ferits.[247] Un 70% de les víctimes mortals palestines son dones i nens.[6]". Aquestes son les xifres que dona el Ministeri de Salut palestí a Gaza. No estan actualitzades al dia, però no dono a l'abast.
• En referència a "Es falsifiquen les accions de guerra i la seva responsabilitat, quines son les informacions concretes falses que queden? Les aportacions les faig amb Viquipèdia:Fonts fiables seguint Viquipèdia:Punt de vista neutral
• En referència a "s'oculten i minimitzen les reaccions internacionals desfavorables a Israel, tant d'estats com de les poblacions d'arreu del món.", hi ha un apartat sencer dedicat a les reaccions internacionals, Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Reaccions internacionals. Encara falta informació? Quina?
• En referència a "No es recullen les nombroses declaracions públiques oficials israelianes amenaçant, anunciant i celebrant els crims de guerra.", entre d'altres llocs hi ha a Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Ofensiva terrestre, Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Proposta de pau dels Estats Units, Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Càstig col·lectiu a la Franja de Gaza. Falten declaracions públiques oficials israelianes amenaçant, anunciant i celebrant els crims de guerra? Si us plau, faciliteu les referències de les què siguin més rellevants perquè es puguin incorporar
• En referència a "Es fa una redacció que barreja d'opinions i denominacions de caire propagandistic amb 'descripció' de fets (...) Tota la construcció del relat segueix les pautes de la propaganda de guerra de les forces d'ocupació israelianes. ", Queda alguna informació concreta que sigui falsa o tergiversada, i quina trobeu a faltar?
• En referència a "És vergonyós el redactat d'aquest article fent d'altaveu de totes les mentides propagandístiques israelianes per tal de justificar el genocidi en curs contra el poble palestí.", sobre l'ús del terme genocidi, hi ha un intens debat acadèmic sobre el terme, com es pot llegir a en:Palestinian genocide accusation, si cal es pot fer un resum de les posicions, i/o traduïr l'article si algú en té l'esma
• Sobre les mentides propagandístiques i Pot passar que es barregin fets, declaracions i manipulacions, en un article inacabable, com ja he dit, qualsevol cosa que hagi quedat desmentida posteriorment que pugui haver quedat sense dir-ho, si us plau detalleu-ho per a poder corregir-ho. En tot cas, esborrar apartats sencers referenciats com s'ha fet en Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Acusacions de violència sexual contra dones israelianes en la seva totalitat (amb referències del Comitè Internacional de la Creu Roja, l'Organització de les Nacions Unides i el Tribunal Penal Internacional, ni més ni menys!) i Guerra entre Israel i Gaza de 2023#Mort de periodistes en part, no crec que sigui la manera, doncs crec que si hi ha hagut manipulació i la mentida per part de les autoritats, el coherent és incloure en l'article les informacions fiables que desacrediten aquestes suposades menipulacions i mentides de les autoritats.

--DrGiRu (disc.) 19:11, 19 ago 2024 (CEST)

Hola @DrGiRu, t'agraeixo la feina i el temps que has dedicat a l'article i no dubto del fet que n'hagis corregit alguns dels biaixos inicials. Ara mateix, però, no disposo del temps necessari per a valorar com escau un article d'aquestes dimensions. Espero que ho entenguis. AlbertRA (disc.) 00:25, 29 ago 2024 (CEST)

Gràcies per la resposta, @AlbertRA. És un article que entenc que sigui fàcilment criticable i quan l'amplio miro de ser el màxim d'equilibrat, per garantir el punt de vista neutral. Per això he exposat un a un els punts que s'han criticat en el seu moment i com s'han anat treballant. Quan tinguis una estona, agrairé la repassada. --DrGiRu (disc.) 09:30, 29 ago 2024 (CEST)

Sense entrar en el debat com a tal, penso que no hauríem de fer a la babalà afirmacions com «Crec que el millor seria tirar aquest article a la brossa i redactar de nou», que menystenen un treball de mesos de companys viquipedistes i no compleixen un fi de crítica constructiva sinó literalment destructiva. -- Brunnaiz (disc.) 19:37, 19 ago 2024 (CEST)

Nom de la substància

Demano que es mogui la pàgina. Com que aquesta és la primera guerra entre Hamàs i Israel, cal eliminar el text del 2023. Lionel Cristiano (disc.) 00:55, 6 feb 2024 (CET)

Aquest tema es va parlar a enwiki. Lionel Cristiano (disc.) 00:55, 6 feb 2024 (CET)

A parer meu, si el nom de la substància fos Guerra entre Israel i Hamàs (o a l'inrevés), seria correcte el que demanes (i és així a enwiki com dius, i a frwiki i itwiki tot i que encara no hi hagin tret l'any). Però des del moment que es va definir per consens a cawiki Guerra entre Israel i Gaza (com també a eswiki), això no aplicaria, tot i que sí seria discutible si els enfrontaments i conflictes anteriors foren de la intensitat d'una 'guerra' com l'actual. Alternativament es podria argumentar també que de fet Israel i Gaza porten dècades en guerra. Per aquests motius crec que no aplicaria. -- Quetz72 (disc.) 01:24, 6 feb 2024 (CET)