Discussió:Illa urbana

Mansana no ve al diccionari i l'article no té cap referència per a les afirmacions de què és català, en canvi illa sí que ve al diccionari. És una paraula normativa. Per tant hauria de ser el nom de l'article. 193.152.140.239 (discussió) 23:36, 26 ago 2009 (CEST)

Per promoure la tesi d'en Cerdà, es va reanomenar la paraula d'un terme normatiu "illa" a un que no ho és "mansana"! Crec que cal reanomenar de nou al nom original de l'article. 193.152.140.239 (discussió) 23:40, 26 ago 2009 (CEST)

Les explicacions estan a les referències. Pel que fa a la fusió de "illa" amb "mansana", no tinc cap problema en mantenir els dos artícles per a ser fídel amb el primer editor que va seguir el criteri normatiu i l'actual contingut basat en la Teoria general de la Urbanización.--amador (disc.) 23:53, 26 ago 2009 (CEST)

No s'ha de mantenir dos articles, n'hi ha d'haver només un per concepte, no una per paraula com si es fa en el Viccionari. I donat que en català el terme normatiu és "illa" aquest ha de ser el nom de l'article. 193.152.140.239 (discussió) 00:31, 27 ago 2009 (CEST)

Completament d'acord amb l'anònim; només cal tenir un article per concepte i ha de portar el nom normatiu; la introducció pot incloure els noms alternatius no normatius. Per cert, la referència d'en Cerdà està molt bé per al contingut de l'article, però no justifica el terme, ja que la referència està en castellà i no pas en català. Insisteixo, això no vol dir que la referència no sigui útil per a redactar el contingut de l'article, ho és, però no és acceptable per establir l'ús d'una paraula en català. --the Dúnadan 00:46, 27 ago 2009 (CEST)

No només hi ha la referència del Pla Cerdà, podeu llegir vosaltres mateixos aquesta en català.--Vinals (Vine i xerrem) 00:58, 27 ago 2009 (CEST)

En aquesta referència el que es diu és justament que no és normatiu.... 193.152.140.239 (discussió) 01:09, 27 ago 2009 (CEST)

També diu que és millor, llegim-ho tot.

«

mansana (millor que illa [de cases])

»

A més si busques al google i limites la cerca a català el terme "mansana" apareix 9.960 i "illa de cases" 8.590. --Vinals (Vine i xerrem) 01:30, 27 ago 2009 (CEST)

El que deia que "mansana" és millor que "illa de cases" era el llibre d'estil del Diari de Barcelona, no un òrgan normatiu. Simplement reflecteix les preferències dels periodistes que hi treballaven.—el comentari anterior sense signar és fet per 213.229.148.222 (disc. • contr.) 09:15, 27 ago 2009 (CEST)

Illa o Mansana.

No penso engegar una guerra d'edicions, però els fets són: que s'ha fet un reanomenament sense cap consens, sense opció a escoltar les meves raons (com autor) i tot això amb l'aval d'un anònim que té el mèrit d'haver aconseguit en menys de 24 hores (entre les 23:35 del 26/8/09 en que s'abraona contra la "mansana" fins les 16:39 del 27/8/09 que la "mansana" desapareix) crear opinió, fer el judici i aconseguir que un altre (ni més ni menys que el Lepti !) apliqui la sentència. Tot i sentir-me amb prou raons per a revertir- ho, abans us voldria fer les meves puntualitzacions:

Pel que fa a l'aplicació del criteri normatiu:

• En cas d'empat després d'una discussió o presa de decisió, em sembla raonable agafar la versió normativa. Tot i que, avui per avui, no és una política regulada.

Pel que fa a la validesa i referències de la paraula "mansana":

• El 60% de l'article està dedicat a explicar, raonar i documentar el perquè del mot "mansana". Parlar de "no té cap referència per a afirmar que és català", és indicatiu de que l'opinant anònim ha actuat impulsivament sense llegir l'article.
• Cerdà va ser imposat urbanísticament per Madrid, raó suficient per a que no es reconegués l'amor que tenia per Catalunya aquest liberal i progressista (si teniu temps, llegiu la seva biografia i les referències, és clar, i ho entendreu millor).
  • Això va ser suficient per a ser menyspreat pels polítics catalanistes, especialment els de la Mancomunitat de Catalunya que havien encarregat la normativització del català a Pompeu Fabra. Permanyer explica que "El llibreter Puig Alonso de la plaça Nova de Barcelona en venia tots els exemplars de la Teoria de Cerdà a l’arquitecte Puig i Cadafalch, el qual els cremava per evitar que ningú no s’encomanés d’aquelles idees que ell considerava aberrants". .
  • Òbviament, l'amic Pompeu no va considerar la documentació aportada per Cerdà (potser ni la va poder llegir) ni va fer cas a la seva descripció etimològica de "mansana" quan precisament ell volia demostrar que era una paraula catalana adoptada –primer- com a barbarisme pel castellà i imposada amb "z" –després- no deixant espai a "illa", si és que abans del segle XIX se'n feia servir (cosa que desconec).
  • És fals, com alguns opinants esmenten, que sigui una paraula inventada per Cerdà. Altre cop, si us haguéssiu llegit l'article i les referències, veuríeu que la paraula inventada per Cerdà és "intervies", que no va tenir cap èxit.
  • Van haver de passar cent anys des de que Cerdà escriguis La Teoria General de la Urbanización per a que l'economista (Fabià Estapé), arquitectes com (Bohigas, Lluís Cuspinera) , escriptors (Pi de Cabanyes) i, més recentment, l'historiador i cronista de Barcelona Lluís Permanyer donessin suport a la "mansana", no de Cerdà sinó la que havia defensat Cerdà.
• Agafar-se ortodoxament a alló que és normatiu porta a situacions d'anquilosament intel·lectual propi de l'administració pública. Us recordo que la regulació ve després de la realitat i, malament quan és al inrevés. És la provocació, la insistència, l'ús al carrer el que porta l'evolució. Vegeu si no, que a la penúltima revisió del DIEC no és va acceptar "mansana", però tampoc "cabrejar", "recolzament" o "tele" que, amb ús intensiu al carrer, si que varen aconseguir entrar a la vigent versió del 2007. Per tant, si volem tenir un idioma ric hem de ser més obert de mires i menys funcionaris. Això si, sempre dins de la llei.

A la vista del que fins ara no havíeu vist, crec que:

1. Hauríem de votar si s'accepta "mansana" com a nom de l'article. Si no ens posem d'acord, podem deixar l'article com a "illa urbana" mentre el DIEC no entri en raons.
2. S'ha de respectar la llibertat dels editors d'altres articles per fer servir la denominació que vulguin i estiguin direccionades a aquest article. Crear un bot per canviar el que altres han redactat és, com a mínim, un inhibidor de la participació.
3. Els anònims són benvinguts per a crear, ampliar, corregir o millorar articles. Les opinions són respectables, però igual que no compten per votar en decisions (esborraments, AdQ, preses de decisió, etc..), crec que les accions que es puguin derivar de les seves opinions s'han de limitar i/o demanar consens amb usuaris actius.

Votació

Amb el contingut de l'article, les explicacions donades a aquesta discussió, les referències aportades i les polítiques actualment vigents a VP:AP, estàs d'acord en que aquest article s'anomeni "Mansana" ?.

1. Aprovació --amador (disc.) 20:21, 28 ago 2009 (CEST)
2. Objecció Crec que la pàgina s'hauria de mantenir com a illa urbana. Això de mansana em sembla que hauria d'anar al Viccionari (l'etimologia i tot plegat), i crear des d'aquí enllaços a la definició. Aquí s'hauria de mantenir la informació enciclopèdica, i com a molt una breu descripció del terme. --Xavier D. || A disposar! 20:34, 28 ago 2009 (CEST)
3. Aprovació Em sembla imprescindible que la VQ tingui , un artícle propi pel terme mansana: per raons històriques, per respecte a Cerdà i sobretot per respecte a la nostra història lingüística: no hi fa res que no sigui normatiu, és més crec que en el terme mansana cal incloure la visió de Pompeu Fabra i la resta d'informació aportada en aquesta pàgina de discussió per enriquir l'article. --JoanCa (disc.) 22:24, 28 ago 2009 (CEST)
   1. La Viquipèdia no té articles per paraules, sinó per conceptes, per tant la teva petició no té sentit. El que demanes és per al Viccionari. 193.152.140.239 (discussió) 22:36, 28 ago 2009 (CEST)
4. Objecció Com a article de la viquipèdia, seria incorrecte perquè no està anomenat amb la forma normativa. Com a paraula, hauria d'anar al viccionari, car és allà on es recullen les diferents paraules. – Leptictidium (auderiense) 11:38, 29 ago 2009 (CEST)
5. Objecció La veritat és que estic confús, si el terme no és normatiu com és que hi ha aquesta discussió?.Mbosch (disc.) 14:53, 30 ago 2009 (CEST)
6. Aprovació Jo no crec que sigui una promoció, com diu l'anònim de més avall, sino aportar un concepte utilitzat per urbanistes i altres tècnics/coneixedors d'aquest món. Per a promocionar aquest concepte caldria dir: "aquest concepte tot i que no és normatiu hauria de ser-ho i ser l'aplicat a tot arreu", i crec jo que un diccionari no argumenta d'on ha sortit aquesta paraula a on s'aplica, perquè no és normatiu, qui l'ha utilitzat, etc. per tant jo crec que pot ser un article enciclopèdic de sobres.--Vinals (Vine i xerrem) 17:02, 29 ago 2009 (CEST)

Si estàs dient que en comptes de fer sevir el terme normatiu vols reanomenar l'article per a fer servir un altre terme no normatiu pel fet de què t'agrada més i el que vols que es faci servir, no sé com en vols dir si no és promoció d'un terme. 193.152.140.239 (discussió) 17:05, 29 ago 2009 (CEST)

No és que a mi m'agradi més, bàsicament jo no dic mai mansana, tot lo contrari, però hi ha molta gent que l'utilitza. Això és una viquipèdia en català, és a dir de tots aquells que parlen en català/valencià/balear, no una viquipèdia de l'IEC, ni de l'AVL, em sembla bé emprar aquestes eines per a un bon ús de la llengua però a vegades tenen polítiques molt restrictives sobre mots que s'utilitzen al carrer, i mansana, tot i que la gent creu que és un barbarisme no ho és. Precisament com que com a concepte té un ús i té una història, vec bé que es desenvolupi un article que parli d'aquest concepte, on s'utilitza i per qui s'utilitza i perquè no està acceptat. És pot fer d'una manera totalment neutral. --Vinals (Vine i xerrem) 17:14, 29 ago 2009 (CEST)

A veure, he d'insistir en el que ja he dit abans i en el que posa al punt 4 de VP:NO. A la Viquipèdia només s'hi crea un article per concepte no per a paraula. I donat que mansana i illa urbana són dues paraules que fan referència al mateix concepte el que s'ha de fer és triar un dels dos mots. Si el que es vol és crear un article per a cada paraula per a esplaiar-se amb la seva etimologia, ús històric i tot amanit amb exemples del seu ús, això s'ha de fer al Viccionari, no aquí. Aquí només pots triar entre una i altra paraula, i tots els arguments que he llegit per a triar mansana el que tenen és una intenció de promoció del mot. 193.152.140.239 (discussió) 17:27, 29 ago 2009 (CEST)

segur que es pot dir d'una altra manera... no crec que haguem de jutjat la intenció de l'autor, si és o no promocionar un mot, no ve a tomb i va contra presuposar bona fe, centrem-nos en el tema, i crec que hi ha força consens a fer servir mots normatius --barcelona (disc.) 13:15, 30 ago 2009 (CEST)

No crec estar jutjant quan aquest és l'argument fet servir, i en tot cas voler promocionar un mot no té res de pervers pel que es pugui acusar algú de falta de bona fe o vés a saber què. Només és fora de lloc. 193.152.140.239 (discussió) 13:19, 30 ago 2009 (CEST)

Gent, aquesta votació té per finalitat saltar-se les normes d'estil i una votació no pot servir per a això. A VP:PVN punt 6 hi diu que la Viquipèdia no és una eina per a escampar opinions i el reanomenament l'únic que busca és fer augmentar l'ús d'una paraula que es vulgui o no, NO és normativa. I això és així per moltes votacions que es vulguin fer. Recordo: la Viquipèdia no és el lloc per a promoure res. Només per a exposar neutralment el que hi ha. 193.152.140.239 (discussió) 22:36, 28 ago 2009 (CEST)

hi estic d'acord, encara que hi hagi referències i raons per titular l'article mansana, que està més que argumentat, nosaltres no podem emprar mots no normatius, no som un projecte de creació lexicogràfica --barcelona (disc.) 11:34, 29 ago 2009 (CEST)

També penso que s'hauria de fer servir el mot normatiu "illa de cases" o "illa urbana", esmentant també a l'article l'existència del mot "mansana" i totes les referències que s'han aportat. Em falta indagar més a fons sobre el mot "mansana", però aquesta és la meva opinió actualment (De moment no votaré en cap sentit a falta de més informació determinant) --Puigalder (disc.) 22:52, 31 ago 2009 (CEST)

Proposta

Jo crec que potser la millor opció és utilitzar el terme "mansana" en articles com Ildefons Cerdà i Pla Cerdà, i perquè no en alguns altres, i que mansana redirigeixi a Illa urbana#Etimologia. Mansana vs Illa--Vinals (Vine i xerrem) 18:43, 29 ago 2009 (CEST)

A la resta d'articles també cal fer servir la paraules normatives en comptes dels vulgarismes dialectals que nosaltres preferim. A VP:LE es fa referència expressa a seguir els criteris de l'AVL i l'IEC. 193.152.140.239 (discussió) 19:00, 29 ago 2009 (CEST)

Primer hi ha una cosa que se li'n diu respecte, i una altra consens. Segons tu hem d'utilitzar un llenguatge, simplement el que tu prefereixes.

Llegeix bé el VP:LE:

• "seguint en general els criteris de l'AVL i de l'IEC"
• "vocabulari específic"

Canviar el terme mansana per illa, que recolzen experts en el tema, és manipular les fonts i trasgiversar-les. Segons tu si fem un apartat a l'article illa urbana parlant de que hi ha experts que recolzen l'ús de mansana que hi posarem? Illa? Siguem seriosos si us plau.

Vinals (Vine i xerrem) 19:12, 29 ago 2009 (CEST)

Tu estaves parlant de fer servir la paraula en altres articles apart d'aquest, on caldria fer servir el vocabulari específic normatiu. En aquest article no crec que hi hagués d'haver més que una petita referència o anotació a peu de pàgina ja que la tasca de parlar sobre "paraules" pertany al Viccionari. 193.152.140.239 (discussió) 20:41, 29 ago 2009 (CEST)

Discrepància

Segons la referència posada de la Vanguardia "mansana" no és pas una paraula d'ús tradicional en catalana (jo em pensava que devia de ser una paraula d'ús dialectal restringit i que per això no era normativa) sinó un "neologisme" creat per en Cerdà. No com el terme "illa" que segons el DCVB ja apareix al "Llibre del Mostassaf de Mallorca" recopilat el 1448. 193.152.140.239 (discussió) 20:50, 29 ago 2009 (CEST)

No entenc el comentari anterior de "la Vanguardia". Que hi ha gent a favor i en contra, ja ho sabiem, i que no està recollit als diccionaris normatius, també ho sabiem. La discussió la vas començar tú al forçar un reanomenament perque el terme no era normatiu. A la VP hi ha la tira de paraules i conceptes que no ho són. Fins i tot hi ha articles en que el nom és una cita en altre idioma (England expects that every man will do his duty). Penso que aixó és pot fer perque, com tu molt bé dius, aqui no es recullen paraules sinò conceptes. Aleshores, perquè el nom del concepte ha de ser com ho deia el Pompeu o el Coromines? Què fem amb els articles de tots els jocs (Pokémon) o de còmics (Naruto) o dels seus personatges (Kuja) que no hi figuren al DIEC? Tampoc cal que continuis aportant documentació de que es deia Illa des de temps inmemorials. Tambè ho sabiem i així figura a l'article. Si vols discutir pel plaer de fer-ho, avisa que et donaré la raó ràpidament i m'ho oblidaré de tú i de la mansana. I si vols jugar a ser el talibà de la llengua, doncs tampoc te'n surtiràs amb mí que aquest no és el meu tema. Només penso en quants articles he deixat de fer o de referenciar discutint amb un anònim que no sé on vol arribar. Si vols acabar amb aixó, vota la proposta com tothom i si no ho fas, ja m'hauràs contestat les preguntes anteriors. Adeu ! --amador (disc.) 13:47, 30 ago 2009 (CEST)

calma... acusar a algú de talibà tampoc no es constructiu --barcelona (disc.) 13:50, 30 ago 2009 (CEST)

El comentari sobre la Vanguardia l'he fet per què la referència aportada sobre el tema es contradiu amb el que diu a l'article. Parlar de "forçar un reanomenament" per indicar que existeix una paraula que sí que és normativa i que a més era el nom que tenia l'article abans que tu ho reanomenessis, ho trobo fora de lloc. En tots els exemples que poses quan s'ha posat el nom d'un article amb una paraula no normativa en comptes de la normativa? Coneixes algun cas? És l'únic exemple paral·lel amb lògica. La resta són casos sense relació fins i tot recollits i regulats a VP:AP. 193.152.140.239 (discussió) 13:56, 30 ago 2009 (CEST)

Segons aquest web en Coromines considerava que "mançana" era un castellanisme que s'havia introduït al català. O sigui exactament el contrari del que assegura l'article en indicar que la paraula va passar del català al castellà. Ja sé que en Coromines és conegut pels seus invents etimològics quan forçava la màquina, però crec que pel que fa a etimologies és més fiable que no en Cerdà. En tot cas, no explico això per a què s'inclogui un debat sencer a l'article. Considero que tota aquesta informació és al Viccionari on s'ha d'afegir, on hi ha articles amb parrafades enormes sobre l'etimologia d'un mot com Wikt:Catalunya. Segons aquest web la paraula vindria de "maçon" o "maison", paraules relacionades amb el terme. Segons l'article vindria d'una altra paraula que tampoc ve als diccionaris. 193.152.140.239 (discussió) 21:01, 29 ago 2009 (CEST)

T'agraeixo la teva aportació perquè en aquesta web reconeixen que la paraula castellana "manzana" és fa servir des del segle XVIII i no saben quin és l'origen. En tot cas, especulen que pugui venir de maçon o maison. En definitiva, dóna més arguments a la teoria d'en Cerdà. Recorda: a) la paraula és catalana i deriva de mansio (de la que surt la maison francesa); b) els castellans la incorporen com a barbarisme al segle XVIII; c) canvien la "s" per "z" i ens la impossen a nosaltres. d) Nosaltres, per a estar en contra de les imposicions, la despreciem en comptes de recuperar-la. Gràcies per la teva aportació. --amador (disc.) 13:47, 30 ago 2009 (CEST)

No, ni cap a enrere no dóna la raó a en Cerdà. Tot el contrari. Però és igual, per què com que la Viquipèdia no és un òrgan normativitzador que hagi d'escollir quins són els mots preferents en català. 193.152.140.239 (discussió) 13:56, 30 ago 2009 (CEST)

Mansana o Maçana/Massana ?

Bé, voldria contribuir a aportar dades al debat i no a crear una discussió d'afinitats per termes preferits. Consultant bibliografia es pot trobar el següent:

1) El terme "mansana", normalment utilitzat en urbanisme per referir-es a una illa urbana com les de l'eixample de Barcelona, s'introdueix al Català a partir d' Ildefons Cerdà qui l'agafa de paraules d'origen medieval referides a construccions però sense aclarir-ne bé l'origen. El què és segur és que no té res a veure amb la fruita que en castellà es diu "manzana".

2) A l'època Carolíngia es va estendre força l'ús de la paraula "mansus" derivat del llatí "manere" q significa "romandre" o "residir" i de la qual en deriva "mansió"; també s'estén l'ús de les paraules "maçon" o "maison" d'arrel barrejada tant del llatí "mansus" com del germànic "-makjo", per indicar "casa" o fins i tot "constructor de cases", i de les qual en deriva "maçoneria", "mas" i "masia". Així ja des de l'edat medieval tenim dues línies evolutives per indicar una casa gran o conjunt de cases enganxades: una que evolucionen de la paraula amb fonètica "mansa*" i una altra de "mas*", les dues molt relacionades entre sí.

3) Amb l'evolució de les llengües romàniques, a les zones de parla catalana/occitana s'acaba per utilitzar la paraula "mas" per assignar una casa pairal (amb molts exemples avui dia) i la paraula "massana" o "maçana" per assignar un grup de cases agrupades (avui dia encara romanen molts exemples de llocs coneguts com "massana"/"maçana" o els diminutius "massanet"/"maçanet", que antigament ja constituïen una agrupació de cases sense arribar a formar un municipi independent). En canvi a les zones de parla castellana s'imposa el terme "mansión" per una casa i "mansana"/"manzana" per un agrupament de cases, sobretot amb el diminutiu "mansilla" (i que avui dia es troba en el nom compost d'algunes poblacions castellanes). Així podríem dir que "massana"/"maçana" prové més de la barreja de les arrels llatines i germàniques, estesa per l'imperi carolingi i incorporada al Català, mentre que "mansana"/"manzana" estaria més d'acord amb l'arrel llatina-medieval "mansus" i incorporada al Castellà.

4) Malgrat tot el què he exposat, cal recordar que a l'època romana, a les ciutats ja construïen aquesta mena d'agrupacions de cases enganxades que ara anomenem "illa urbana", "bloc de cases", "mansana" o "maçana"; ells l'anomenaven "domuum insula" o simplement "insula", que precisament vol dir "illa" en Català d'avui dia. I aquest terme no es va perdre mai, i encara que va quedar en relatiu desús podem trobar referències medievals a Catalunya parlant de "illes de cases". Avui dia troben el mateix terme derivat de "insula" en altres llengües romàniques com l'italià o el francès per referir-se precisament a les "illes urbanes" o "maçanes".

5) La meva opinió: "Illa urbana" o "Illa de cases" està més d'acord amb l'origen llatí "domuum insula" per a referir-se a això mateix, a més és el terme reconegut com a correcte per l'acadèmia de la llengua, i per tant em sembla l'expressió més encertada. El terme "mansana" sembla un artifici introduït per Ildefons Cerdà i que és utilitzat pels experts urbanístics encara que el terme "massana" o "maçana", i no "mansana", tindria un orígen etimològic més en correspondència a l'evolució i ús de la llengua catalana. Una altre expressió és "bloc de cases", terme que s'utilitza més en llengües d'arrels germàniques, eslaves, i anglosaxones, per tant tampoc caldria excloure'l. El que sí cal excloure és el terme "poma". Espero haver aportat una mica més d'aclariment.