Discussió:Judeocastellà

No hauriem d'especificar ací també (com en el cas del judeocatalà) que és una llengua romànica jueva. De fet el correcte seria dir que són llengües judeo-romàniques, per que realment a diferència de les llengües romàniques aquestes, i altres d'origen semblant no deriven directament del llatí sino que són fruit d'un contacte entre les llengues romàniques i els parlars jueus.

El judeocastellà és una llengua romànica que es deriva directament del llatí, amb més préstecs de l'hebreu que no pas el castellà. D'acord als filòlegs, el judeocastellà, es va convertir en "llengua jueva" (és a dir, una llengua del poble jueu) quan els jueus van ser expulsats d'Espanya, ja que abans del 1492 el judeocastellà no es diferenciava res del castellà. Després de l'expulsió es va desenvolupar independentment, i els parlants jueus d'altres dialectes ibèrics (portuguès principalment) el van influenciar. L'estructura del judeocastellà és idèntica a l'estructura de les llengües romàniques, i gramaticalment és similar al castellà contemporani. (Un text en judeocastellà contemporani: 1). No existeix cap família lingüística "judeo-romànica". És similar al Jiddisch, una llengua germànica, que parlen els jueus.

El castellà no va deixar de ser llengua romànica amb l'enorme influència de l'àrab, ni el anglès va deixar de ser llengua germànica, tot i que només el 25% del vocabulari és d'origen germànic, i l'estructura ha evolucionat a una estructura romànica (no té declinacions, la posició i el ordre dels noms i dels verbs difereix d'altres llengües germàniques, etc.).--Alonso 17:38 6 ago, 2005 (UTC)

Em creuré el que em dius. Llavors perquè no s'esmenta mai amb les llengües romàniques aquestes llengües?:

• judeoespanyol (judeocastellà, sefardí, haquita,...)
• judeocatalà (qatalanit, catalanic)
• shuadit (judeoprovençal)
• zarphatic (judeofrancès)

Bé, ho he mirat al grup de les llengües romàniques d'Ethnologue, i al menys apareixen com a romàniques. No no habera dit mai que existien estes llengües si no fora perquè ho he vist a la viquipèdia anglesa, a on indiquen el que t'havia dit. ANGLESOS!!!

La veritat és que fins ara la meua despreocupació per estes variants romàniques i la poca informació que es disposa sobre elles m'havia fet arribar a la precipitada conclusió que es devia aun grup de llengües diferents a les que s'esmenten habitualment. O em negaràs que generalment sols s'esmenten les següents llengües romàniques:

• portuguès o luso-galaico
• espanyol (o castellà)
• català
• provençal
• francoprovençal
• francès
• italià
• dàlmata (extingit)
• romanès

—Ludor ( respon aquí ) 20:07 6 ago, 2005 (UTC)

No em quadra

A l'article s'hi diu:

La separació d'Espanya i el contacte amb jueus d'altres regions van fer que la llengua s'unifiqués en un dialecte únic, i amb un desenvolupament diferent del castellà que es parlava a Espanya.

A veure, el fet d'anar-se'n a llocs separats, en contacte amb altres llengües va fer que la llengua s'unifiqués en un dialecte únic????

Això no em quadra gens!

Per cert, per a l'anònim que diu que

De fet el correcte seria dir que són llengües judeo-romàniques, per que realment a diferència de les llengües romàniques aquestes, i altres d'origen semblant no deriven directament del llatí sino que són fruit d'un contacte entre les llengues romàniques i els parlars jueus.

primer li preguntaria què vol dir derivar directament del llatí. Hi ha qui diu que en un principi català i occità eren una mateixa llengua i després es van separar. Aleshores no haurien derivat directament del llatí i no serien romàniques?

I sobre el fet siguin fruit del contacte entre llengües romàniques i parlars jueus... l'espanyol és fruit del contacte entre llengües romàniques i l'àrab. I és una llengua romànica. L'anglès és fruit del contacte entre llengües germàniques i romàniques. I és una llengua germànica. El suahili és fruit del contacte entre llengües bantu i l'àrab. I és una llengua bantu.

Així doncs, no veig que el simple contacte amb l'hebreu o altres idiomes faci que deixi de ser una llengua romànica.

I per al Ludor, que cita una llista de llengües romàniques suposadament esmentades soles (jo, en llistes d'aquestes, mai no hi he vist el francoprovençal), quantes llengües no oficials, i de pocs parlants hi surten, en aquestes llistes? El retoromanx? El sard? L'aragonès? L'asturià? El cors (sí, ja sé que hi ha qui el considera italià)? com vol que hi surtin llengües mortes, com el shuadit o el tal judeocatalà o llengües amb poc més de 100.000 parlants, sense gairebé relleu generacional, com el judeocastellà?

Ah! i ja posats, diria que els del SIL (els que fan l'ethnologue) no són anglesos, sinó dels Estats Units.

--Viktor 16:31 9 ago, 2005 (UTC)

Quant al que dius de que no es pot convergir a un dialecte únic amb parlants geogràficament molt distanciat i influenciats per diferents llengües, tens raò, és una frase il·lògica, no sé el que voldria expressar l'autor.

L'anònim era jo... Derivar directament del llatín és una molt mala expressió meua i el que volia reflexar és que les llengües romànique són llengües que van sorgir del llatí.

—Ludor ( respon aquí ) 17:43 9 ago, 2005 (UTC)

Influència del turc i altres llengües

Usuari:E4024, ningú dubta que el judeocastellà va ser influït pel turc quan els sefardites es van instal·lar en zones de parla turca i la font et dóna la raó en això, però la mateixa font diu que el judeocastellà fou influenciat per l'àrab dialectal magribí quan s'instal·laren al Màgrib i, en general, per les llengües amb les quals entraren en contacte en les zones on s'assentaren. Això ja es deia més avall a l'article (hi afegeixo la teva nota, que ho avala). Abans de començar una guerra de versions i si no estàs d'acord en com ho he deixat, podem mirar de consensuar una nova redacció per a l'encapçalament, però que evidentment no podria ser com tu proposes, ja que hauria de dir que ha estat influenciat per altres llengües amb les quals van entrar en contacte com ara l'àrab dialectal, el turc, el grec, llengües eslaves etc. --CarlesVA (parlem-ne) 12:43, 15 abr 2015 (CEST)

Usuari:E4024, estàs segur que a Esmirna, Edirne, Sarajevo, Ankara i a moltes altres ciutats otomanes hi havia askenazites que parlaven judeocastellà? Crec que els askenazites eren molt minoritaris a l'Imperi otomà, veig versemblant que solament n'hi hagués a Tessalònica i a Istanbul i que justament la majoritària comunitat sefardita provoqués que adoptessin el judeocastellà. --CarlesVA (parlem-ne) 12:55, 15 abr 2015 (CEST)

Vd escribe algo, después responde a si mismo. Como mi catalán es peor que mi castellano y mi judeoespanyol aprendidos de adulto, responda Vd por mi lo que vea conveniente. Gràcies. --E4024 (disc.) 13:07, 15 abr 2015 (CEST)

Pregunto sobre un dubte i dono la meva opinió. Confiava que em donaries també la teva opinió, a poder ser avalada per una referència que jo no tinc (per això jo emeto una opinió i no goso corregir). Crec que aquest és el sistema correcte de funcionar. --CarlesVA (parlem-ne) 13:30, 15 abr 2015 (CEST)