Discussió:Koordinadora Abertzale Sozialista

Afegeixo plantilles

Després de l'edició d'Imagcat, he d'afegir les plantilles de "faltes referències" i de "neutralitat".

Justificacions

• "Falten referències":

1. A l'article només n'hi ha una referència.
2. l'Imagcat va esborrar algunes referències que jo hi havia afegit, fins i tot referències bibliogràfiques.

• "Neutralitat":

«

Va ser il·legalitzada el 1998, tot i estar inactiva des d'anys abans"

»

dóna com un fet incontrovertible ho que només és la visió d'un determinat col·lectiu dins de l'esquerra. A les referències llevades hi havia més informació al respecte.

«

condemnà 46 dels 52 acusats per pertinença a aquestes organitzacions a penes d'entre 2 i 17 anys per la seva activitat política.[1]

»

No van ser comdenats per la "seva activitat política", sinò per pertiència a ETA. En tot cas, si hi ha una visió minoritària de que donar suport al terrorisme i tal es una "activitat política" així hi hauria d'estar a l'article.

«

La coordinadora donà nom l'any 1978 a la coneguda com a Alternativa KAS, una proposta política de l'esquerra abertzale de per a la resolució negociada del conflicte basc

»

.

Utilitzar a la veu narrativa de l'article la frase "resolució negociada del conflicte basc" no és neutral, perquè implica utilitzar (i donar per bona) una forma d'expressió típica de l'arc d'ETA i dels seus seguidors. Si per a uns és "conflicte basc" (minoritaris) i per a altres és "terrorisme" (sector majoritari) la veu narrativa no pot preferir la primera. Ferbr1 (discussió) 16:54, 2 feb 2009 (CET)

Trec Plantilles

Després d'afegir referències i contestar les afirmacions icorrectes que fa Ferbr1, trec les plantilles de "faltes referències" i de "neutralitat".

Justificacions

• "Falten referències":

Ara s'han afegit referències bilbiogràfiques i articles informatius. Es van esborrar les referències de Ferbr1 de mitjans gens rigorosos a articles d'opinió de de caire sensacionalista. --Imagcat (discussió) 17:15, 3 feb 2009 (CET)

• "Neutralitat":

# Aquesta dissolució figura a la mateixa sentència del sumari 18/98, que parla d'una suposada successió d'una altra organització, no és per tant una 'opinió'.,

# Sí que són condemnats per la seva activitat política, una activitat que segons la sentència "ajuda als objectius polítics d'ETA", no són acusats de cap delictiva concreta més que aquesta mateixa motivació ideològica. Llegir la sentència i l'informe jurídic, està a les referències.

# Això de "l'arc d'ETA i els seus seguidors" que dius sí que no és rigorós, aquesta expressió que s'utilitza referida a "conflicte basc" és la usada per la premsa internacional, la majoria de partits bascos parlen de "conflicte" i de "solució negociada", inclòs el govern espanyol cada vegada que hi negocia, i fins i tot el parlament europeu va aprovar una resolució encoratjant a aquesta solució, també usen aquests termes les diferents enciclopedies. Com fa sovint Ferbr1, confón la seva visió molt local o parcial amb la neutralitat, no podem convertir la viquipèdia en un reproducció del llenguatge de propaganda més sensacionalista.--Imagcat (discussió) 17:15, 3 feb 2009 (CET)

A Viquipèdia:Punt de vista neutral#Què he de fer si trobo un article no neutral? es pot llegir:

«

Si no us veieu amb cor d'arreglar-lo, o potser ho heu provat abans i hi ha desacord entre diversos viquipedistes sobre com ha de ser l'article neutral, llavors el millor és llistar l'article al Registre de pàgines sospitoses de no ser neutrals i afegir-hi el següent codi: {{msg:Neutralitat}} . Això fa que es generi un missatge advertint que la neutralitat de la plana està en discussió. Aquest missatge s'hauria de mantenir fins que s'arribi a un acord per fer-ne una versió neutral.

»

Jo vaig probar d'arregla-lo i les meves edicions van ser revertides. Tampoc no hi ha consens entre la teva posició i la meva. Mentre no n'hi haja, no pots llevar la plantilla, gràcies (si penses que si, has de justificar-lo amb un enllaç a una política i cita textual, si us plau).

També vas llevar una plantilla:cal citació al cos de l'article, tot i que no vas afegir la referència que cal. Vaig tornar a afegir eixa plantilla. Si us plau, atureu-vos de llevar eixa plantilla mentre no afegeixis la cita fiable i verificable, gràcies.

Sobre la paraula "política", potser caldria llegir la definició d'eixe mot als DCVB i al DIEC. La definició de política es defineix com "Ciència i art de governar l'Estat, d'organitzar i administrar les societats", o com "Manera de governar, d’entendre la direcció dels afers públics", etc., però no pas com "pertànyer a un grup terrorisme".

Sobre les fonts que vas esborrar justificant-lo per ser "gens rigorosos a articles d'opinió de de caire sensacionalista" (sic), com que no fem Viquipèdia:No feu treballs inèdits hauries de poder justificar mitjançant fonts fiables i verificables eixa manca d'objectivitat. Sinò, la teva és una opinió tan poc important com la meva.

Sobre "el conflicte", és clar que és una expressió que s'utilitza, però no és pas l'única expressió utilitzada. Per tant, triar sistemàticament eixa expressió a l'article ho torna irremediablement no neutral.

Sobres les amenaces a la premsa, no només vas esborrar les referències, sinò també el paràgraf enter. Si eixa és la teva vissió de Viquipèdia:Consens, en fi... el mínim és respectar plantilla:neutralitat i després escriu el article que vulguis.

Sobre la disgressió sobre la meva persona, he d'esmentar-te que caldria que llegissis Viquipèdia:Com mantenir-se calmat en un conflicte. Es pot llegir:

«

No etiqueteu o doneu noms a la gent en les seues edicions. Intentar desacreditar les opinions d'algú titllant-les de «racistes», «feixistes», «nacionalistes», «espanyolista» «pro-terroristes», «extremistes» o altres termes semblants pot emprenyar la gent i fer que es pose a la defensiva. Quan succeïx açò, és difícil tornar a una discussió productiva.

»

La "denúncia" de les meves "intencionalitats ocultas" de "convertir la viquipèdia en un reproducció del llenguatge de propaganda més sensacionalista" és utilitzar una fal·làcia lògica (Argumentum ad logicam), mentre que escriure de la meva "visió molt local o parcial" és utilitzar una altra (Ad hominem). Potser només sigui acceptable com mecanisme de defensa psicològic...

De tota manera, és molt fàcil comprobar que, com que necessites utilitzar no una, sinò dues fal·làcies lògiques a la teva argumentació, és que no tens gens millor que oferir, no creus?

Si no estàs disposat a consensuar un text acceptable per tothom, i si tampoc no estàs disposat a escriure civilitzadament, poc podem fer. Mentre eixes condicions no es cumpleixin, la plantilla no es pot llevar-se. Ferbr1 (discussió) 23:13, 3 feb 2009 (CET)

Segons el [L'Enciclopèdia Catalana], Política és el "Conjunt d'activitats teòriques i pràctiques referents a les relacions entre els ciutadans d'una mateixa col·lectivitat o entre diferents col·lectivitats (...)", concepte de perfecta aplicació en aquest text. També les definicions que cita del DIEC o el DCVB, menys extenses, hi són aplicables, ja que una organització que es dedica a un seguit d'activitats polítiques amb l'objectiu evident de discutir i proposar "maneres d'entendre els afers públics" i "administrar les societats" no és un "grup terrorisme"(sic) (sigui el que sigui aquesta cosa), ja que no practica cap activitat violenta, ni se l'acusa en cap moment de cap atemptat, ni segrest ni activitat de les que se solen qualificar amb aquest terme.

L'opinió que un grup polític que defensa un posicionament favorable a la negociació o de no condemna un grup armat no és terrorisme, no és pas minoritària a nivell mundial, però és que a més, a la Viquipèdia no s'hauria d'utilitzar aquest terme tant equívoc i poc objectiu, ja que no està gaire clar que és i què no és terrorisme, si ho és una guerrilla, un grup armat irregular, o els "danys col·laterals" d'un bombardeig on moren majoritàriament civils, o una "acció dels serveis d'espionatge" o una "operació de càstig contra població civil", tot es pot qualificar o no de terrorisme, aleshores seguint aquest criteri, els que justifiquen aquests actes també serien terroristes? és evident que és millor que una enciclopèdia eviti usar aquest terme.

Sobre les fonts, els textos estan tret de llibres i articles, tots citats i que es poden consultar perfectament, part tant és fals això que afirma que no són fonts comprovables.

Parlar de conflicte per referir-se a un conflicte és justament el que s'ha de fer per tal d'utilitzar un llenguatge neutral, enlloc de fer servir termes propagandístics com "terrorisme" o "guerra d'alliberament" en un sentit o altre, en les enciclopèdies rigoroses és el que s'utilitza, recomano veure en altres discussions que hi ha hagut en altres articles de la Viquipèdia, per respectar un consens que s'havia assolit.

La resta de reflexions no venen al cas ni aporten res a l'article, insisteix molt en interpretacions seves sobre com s'ha d'entendre el reglament de la viquipèdia, però no dóna motius ni justificacions referents al contingut per tant no serveixen per justificar cap plantilla.

És molt difícil discutir amb algú si no es respecta un mínim de rigor, si no sap el que és la política ni la història basca i es guia per articles de premsa madrilenya, ni molt menys sap el que és fer un article d'una enciclopèdia minimament objectiu, és necessari deixar al marge els prejudicis ideològics i polítics i no dedicar-se a sabotejar els articles que no concorden amb una certa visió de la temàtica en qüestió que no se sustenta amb els fets, recorrent com fa Ferbr1 tant sovint al 'sentiment general' (argumentum ad populum, ja que li agrada citar fal·làcies lògiques) del que diuen alguns mitjans o opinadors per decidir què és o no neutral, al marge dels fets reals i constatats.

Amb tota aquesta peculiar dissertació personalista i citant tot de normes que no s'apliquen a aquesta discussió, Ferbr1 no ha justificat cap de les coses que al·lega per posar la plantilla. Vaig treure les parts que eren simple propaganda sensacionalista o directament inventades que havia posat i vaig posar la història tal com està contada en articles i llibres d'estudiosos que estan referenciats i que no ha fet cap mena d'esforç per conèixer abans de dedicar-se a editar aquesta article.

Hi ha d'haver consens però a partir d'un mínim coneixement del tema que no té ni tan sols intenta aparentar, limitant-se a qualificar fets històrics de "punts de vista" simplement perquè no s'ajusten a la visió que sense conèixer de res el tema opina que és neutral. Considera font un article amb evidents falsedats i elements d'opinió barrejats amb la notícia i no un article o llibre d'un estudiós de la qüestió, això no és seriós, hauria de deixar d'actuar d'aquesta manera que està perjudicant seriosament la viquipèdia. Aquest text no és cap treball inèdit sinó un resum de diversos textos i articles sobre el tema, com tots els articles que no són una còpia literal d'un article en una altra llengua.

Ferbr1, no és la primera ni la segona vegada que t'entestes a malmetre les aportacions d'altres usuaris, hauries de deixar de banda tots aquests prejudicis ideològics o personals o el que sigui que et mou a fer-ho, en entrar a la viquipèdia, et recomano que deixis d'obsessionar-te amb l'etiquetatge i alteració sistemàtica d'articles d'altres viquipedistes, i llegeixis, i entenguis Viquipèdia:Com mantenir-se calmat en un conflicte:

«

No etiqueteu o doneu noms a la gent en les seues edicions. Intentar desacreditar les opinions d'algú titllant-les de «racistes», «feixistes», «nacionalistes», «espanyolista» «pro-terroristes», «extremistes» o altres termes semblants pot emprenyar la gent i fer que es pose a la defensiva. Quan succeïx açò, és difícil tornar a una discussió productiva.

»

També seria convenient que aprenguessis una mica d'ortografia, que aquests escrits pretensiosos sobre fal·làcies d'argumentació perden molta credibilitat tant mal escrits (tampoc ajuda el fet que de que ignoris completament el sentit dels arguments de fal·làcia que cites sense ni comprendre). Per cert, molt ocurrent que citi la fal·làcia ad hominem algú com tu que va insultant amb qualificatius d'antisemita els que escriuen articles sobre el tema palestí que no s'ajusten al dictat de la propaganda oficial d'Israel.

No podem seguir acceptant la teva actuació incivilitzada i antiviquipedista ni la teva incapacitat per a mantenir un mínim rigor sobre els continguts. Fins que no ho corregeixis és de lògica i sentit comú revertir les plantilles que vas col·locant sense cap mena de justificació pels articles d'altri sobre temes que desconeixes completament. Et demanaria sincerament que canviessis d'actitud i deixessis de fer malbé la tasca dels altres, no et sembla que seria més productiu?.--Imagcat (discussió) 18:24, 27 feb 2009 (CET)

Passe de perdre el temps amb tu. Desfaré cadascun dels teus vandalismes. Ferbr1 (discussió) 00:15, 28 feb 2009 (CET)

plantilles

no es poden ni posar ni treure sense justificació, sempre topeu pel mateix, Febr recomano que et llegeixis el que diu Imagcat i diguis per què no està justificat el que fa (i a la inversa). Tots dos feu servir recurrentment arguments ad hominem, si us plau, no prejutgeu les contribucions de l'altre [--barcelona (discussió) 17:15, 1 març 2009 (CET)

Argumentacions ad hominen meves? quals? Si hi ha les esborraré, però realment no crec que hi haja cap escrita per mi.

Sobre les plantilles, una vegada s'afegixen (i en forma bastant justificada més amunt) cal arrivar a un consens per tal de llevar-les. Està molt ben explicat a les polítiques que vaig fer referència més amunt. Els arguments d'Imagcat deixan de ser importants, en la meva opinió, des del moment que actúa sense esperar una resposta per part meva. Si la proxima vegada que tenim visita d'Imagcat (d'ací a vint dies, més o menys) es comporta sense impossar els seu critèri, caldria prendre en compte els seus arguments. Si torna a llevar-si per davant tot el contingut amb el qual no estigui d'acord, poc es pot prendre seriossament les seves argumentacions. Ferbr1 (discussió) 22:43, 1 març 2009 (CET)

La plantilla no està justificada de cap manera, tu sol et dones la raó i no ho pots fer, cal arribar a un consens per posar-les abans de per treure-les, cosa que no fas mai. La torno a treure, el tema ha quedat prou clar.--Imagcat (discussió) 12:06, 3 abr 2009 (CEST)

Amb Viquipèdia:Consens es treu la plantilla, sinò, no. Ferbr1 (discussió) 13:56, 3 abr 2009 (CEST)

Propostes

Aquí van alguns suggeriments:

• El primer paràgraf hauria de ser introductori en comptes de començar amb la fundació de la Koordinadora. Proposo fer-lo a partir del primer paràgraf de la primera edició de l'article, millorat amb la major precisió de la dotzena i mitja de paraules inicials de l'article actual i afegint-hi que ha estat il·legalitzat a l'estat espanyol.
• Si l'article estigués més enllaçat seria més fàcil de contextualitzar. He enllaçat Txiki, però hi ha d'altres coses que s'haurien d'enllaçar també (persones, organitzacions...).
• En les crítiques al judici, s'hauria de donar prioritat a les crítiques d'entitats o persones més notables i recollides per les fonts més fiables. Ara tenim una crítica del govern basc recollida per un diari important que queda perduda entremig de crítiques d'organitzacions poc conegudes recollides per webs més o menys minoritàries i que prenen partit ideològic. A més, bona part d'aquestes crítiques hauria de traslladar-se a Sumari 18/98.
• Si en la discussió i en els resums d'edició parléssim menys els uns dels altres, potser aconseguiríem parlar del contingut de l'article i millorar-lo.--Pere prlpz (discussió) 17:12, 3 abr 2009 (CEST)