Discussió:La loi de la pudeur

He copiat la secció dedicada a la bibliografia en internet de la Viquipèdia en portuguès, però en la Viquipèdia en català no apareix correctament. Si algú vol col·laborar, seria útil que arreglés aquesta part de l'article. --PeioR (disc.) 16:44, 21 jul 2011 (CEST)

En català no hauria de ser La llei de la pudor? --Joancreus (discussó) 18:00, 21 jul 2011 (CEST)

(DIEC: 1 f. [LC] Mala olor.) --Joancreus (discussó) 18:00, 21 jul 2011 (CEST)

"Pudor" no té el mateix significat en masculí i en femení. --PeioR (disc.) 01:05, 22 jul 2011 (CEST)

neutralització

crec que té alguns dels defectes que estem revisant a pedofília. Arreglo la introducció llevant coses que no tenen a veure i comento aquí la resta per deixar un temps de debat

• La frase "Michel Foucault i Guy Hocquenghem examinen, en primer lloc, la criminalització dels “delictes sexuals” en el segle XIX i la invenció per l'aleshores emergent psiquiatria de la categoria dels “pervertits”" no em sembla neutral, afirmar directament que la psiquiatria inventa la perversió és inexacte i tendenciós
• no sé per què sempre fas la relació amb l'homosexualitat, PeioR, la referència amb l'esmena n'és un exemple d'una font que no té a veure amb el que es parla al text
• la distinció infants-adults és del text o teva? per què està fora de la cita?
• darrer paràraf de la intro, tornem amb el tema homosexual, per què?
• la resta de l'article potser conté massa cites, a vegades sembla un comentari de text, són il·lustratives, sens dubte, però caldria anivellar-ho
• la frase "avui dia la sola noció de consentiment abans de la pubertat està subjecta a polèmica -aixeca sovint reaccions emocionals i els intel·lectuals tendeixen a una posició defensiva" ´vs normalitat anterior és tendenciosa
• cal contextualitzar o treure la bibliografia

espero doncs comentaris --barcelona (disc.) 12:18, 26 set 2011 (CEST)

Hi ha molt poc a neutralitzar. És un dels articles més neutrals que he vist, es limita a transcriure i explicar asèpticament el que van dir Foucault, Hocquenghem i Danet. Tampoc sé què és el que has eliminat. M'agradaria saber-ho. Jo em vaig limitar a traduir l'article utilitzants fragments de les versions en castellà, francès, italià, anglès i portuguès (que bàsicament són tots una variant de la mateixa).

• Sobre allò de la frase "Michel Foucault i Guy Hocquenghem examinen, en primer lloc, la criminalització dels “delictes sexuals” en el segle XIX i la invenció per l'aleshores emergent psiquiatria de la categoria dels “pervertits”. En primer lloc, Foucault era expert en història de la psiquiatria (i també en sexualitat) i havia estudiat el tema en profunditat. Algunes de les seves obres, com Folie et Déraison , Histoire de la folie à l'âge classique, Naissance de la clinique, tracten d'això. Sabia bé el que es deia. La psiquiatria neix en el segle XIX, i amb ella una sèrie de categoritzacions sobre determinats comportaments i conductes. Abans de la psiquiatria, els homosexuals o els pedòfils es podien considerar degenerats, pecadors, immorals... però no pervertits. És la psiquiatria que inventa, o crea, aquesta categoria de "pervertits". Per tant, la frase no diu res que sigui tendenciós. A la versió en italià parlen de "l’invenzione dell’allora emergente psichiatria della categoria dei “pervertiti”", i és d'aquí que vaig traduir la frase. De tota manera, canviaré "invenció" per "creació", que és més asèptic.
• Quan et refereixes, en diversos llocs, a una suposada relació sistemàtica amb l'homosexualitat, tampoc no acabo d'entendre què pretens dir. La història de la pedofília està estretament lligada a la de l'homosexualitat (o a l'inrevés), i la història de l'activisme pedòfil (que té relació amb aquest article) ha estat escrita majoritàriament per homosexuals. També Foucault era homosexual. Per tant, no és estrany que quan es parlen d'aquests temes (que al cap i a la fi formen part d'un sol: la sexualitat, que és molt àmplia i diversa) sovint es barregin l'un amb l'altre.
• La "distinció infants-adults" (suposo que et refereixes al tema de la separació de la sexualitat dels adults de la dels infants de què es parla en el text) no és meva, és de Foucault.
• No veig cap motiu per eliminar cap citació. P.S.: Tot el que hi havia eren en realitat notes, així que he canviat el nom de la secció i he creat un altre de referències, que encara haurà de ser ampliat.
• La frase "avui dia la sola noció de consentiment abans de la pubertat està subjecta a polèmica -aixeca sovint reaccions emocionals i els intel·lectuals tendeixen a una posició defensiva" és una traducció de la italiana "Mentre oggi la nozione stessa di consenso prima della pubertà è soggetta a polemiche – e solleva spesso risposte emotive, mentre gli intellettuali tendono a porsi su posizioni difensive". Pot semblar tendenciosa, però no diu cap mentida, sinó que reflecteix la realitat de com han evolucionat les coses. No obstant això, penso que la frase té alguns defectes de redacció, i tinc pensat millorar-la. P.S.: Rellegint la frase, no em sembla que tingui defectes. Simplement explica un fet. La deixaré així.
• La bibliografia em sembla correcta.--PeioR (disc.) 17:24, 16 nov 2011 (CET)

No entenc què pot haver de no neutral en aquest article. Com ja vaig dir, és simplement una traducció de les versions en altres idiomes. En les altres wikis sembla que no hi ha hagut cap problema amb l'article, tret de la versió en anglès, on sembla que el van censurar àmpliament i sense complexos (vegeu la discussió en anglès i l'article Censura, on es posa La llei del pudor com a exemple d'un dels textos més censurats avui dia -i no vaig ser jo qui va escriure això-). Torno a dir que em sembla un dels articles més neutrals que he vist, ja que es limita a transcriure el debat històric entre Foucault, Danet i Hocquenghem i les idees que hi van exposar. I si van dir això i aquestes eren les seves idees, i no altres, això és el que hi surt i no hi pot sortir una altra cosa. Què hi ha de no neutral aquí?--PeioR (disc.) 10:56, 4 feb 2012 (CET)

Plantilla neutralitat

La plantilla de neutralitat em sembla injusta i inadequada en aquest article. Per argumentar-ho, tonaré a explicar els punts en qüestió:

• La frase "Michel Foucault i Guy Hocquenghem examinen, en primer lloc, la criminalització dels “delictes sexuals” en el segle XIX i la invenció per l'aleshores emergent psiquiatria de la categoria dels “pervertits”" no em sembla neutral, afirmar directament que la psiquiatria inventa la perversió és inexacte i tendenciós

La psiquiatria no "inventa la perversió", sinó la categoria dels pervertits. No és el mateix. La psiquiatria, que potser cal recordar que no neix com una institució mèdica, com se sol creure, sinó de control social al servei de l'estat, per omplir el buit de poder deixat per l'Església en aquest sentit després de la caiguda de l'Antic Règim (un tema, per cert, molt interessant i que tracta Foucault en algunes de les seves obres), el que fa, al segle XIX, és classificar segons els seus criteris el comportament de certs grups socials i persones. Sigui com sigui, l'únic que fa l'article és citar el que va dir Foucault.

les teves opinions sobre la psiquiatria no contesten la meva objecció--barcelona (disc.) 07:47, 16 juny 2012 (CEST)

No són les meves opinions sobre la psiquiatria, són fets de la història de la psiquiatria i de la psicologia, que classificaven categories de persones com els pedòfils i els homosexuals com a "degenerats" abans de substituir aquest concepte pel de "pervertits", amb el qual van treballar Freud i els seus seguidors fins que es va optar pel terme "parafília" a finals del segle XX. Aquesta és la resposta a la teva objecció i no sé què veus de no neutral en la frase.--PeioR (disc.) 16:21, 14 nov 2012 (CET)

• no sé per què sempre fas la relació amb l'homosexualitat, PeioR, la referència amb l'esmena n'és un exemple d'una font que no té a veure amb el que es parla al text

La pedofília, biològicament, diguem-ne, té tanta relació amb l'homosexualitat com amb l'heterosexualitat, ja que hi ha pedòfils tant homosexuals com heterosexuals, tot i que des d'un punt de vista historicosocial, quant a la reivindicació de la pedofília com a orientació o tendència sexual i els intents de transformació i acceptació social, la pedofília té molta més relació amb l'homosexualitat (això pot quedar clar si s'analitza la història de l'activisme pedòfil). Personalment penso que això es deu a una cosa tan òbvia com que els pedòfils homosexuals estan doblement estigmatitzats (per pedòfils i per homosexuals), fins al punt que la pedofília homosexual sol jutjar-se de manera molt diferent que l'heterosexual. D'altra banda, les peticions franceses contra l'edat de consentiment, en relació directa amb Llei del pudor, reclamen l'alliberament tant de pedòfils heterosexuals com homosexuals.

• la distinció infants-adults és del text o teva? per què està fora de la cita?

No acabo de saber a quina distinció et referies exactament. Suposo que et referies a la separació entre la sexualitat infantil i la sexualitat adulta de la qual parla Foucault. Aquí, el que fa Foucalt és denunciar això com un fet originat des del poder mèdic. Aquesta distinció no és de Foucault (com vaig dir de manera inexacta en l'anterior comentari), sinó del poder mèdic, i Foucault la comenta i la critica en el debat. Al text no hi ha ni una sola frase o idea meva, és totalment una traducció dels altres wikis (crec que és la versió més completa, ja que hi ha parts que estan en unes versions, però en altres no, i aquest article les recull totes).

el text de Foucault hauria d'anar a un projecte com viquitexts quan estigui lliure de drets, aquest article no és tal sinó un comentari de text (i personal)--barcelona (disc.) 07:47, 16 juny 2012 (CEST)

• darrer paràraf de la intro, tornem amb el tema homosexual, per què?

Tornem amb aquesta incomoditat quant a esmentar l'homosexualitat als articles sobre pedofília. Ja està explicat, això. De tota manera, la intro va ser modificada des que vas escriure això: no recordo el que deia anteriorment el darrer paràgraf, però ara no parla d'homosexualitat. Només al pa´ràgraf anterior diu que "el senat va votar al juny del 1978 l'eliminació de la discriminció entre els actes homosexuals i heterosexuals" (com veus, la relació del tema de la pedofília amb l'homosexualitat és estreta i inevitable).

no és incomoditat, és que barreges temes sense cap relació--barcelona (disc.) 07:47, 16 juny 2012 (CEST)

Jo no barrejo temes, en tot cas ho faria l'advocat Jean Danet en el debat de La llei del pudor, i no sense relació. Aquest paràgraf (que no el vaig escriure jo, sinó que està traduït en la seva totalitat de la versió en italià) reflecteix una intervenció de Danet en què aquest posa un exemple històric concret de resposta a la persecució jurídica i psiquiatrització d'una sexualitat no acceptada socialment (l'homosexualitat) al segle XIX perquè considera que és un fet relacionat i extrapolable a la qüestió que és matèria central del debat: la persecució jurídica i psiquiatrització de la pedofília al segle XX. Quan es debat, és normal parlar de moltes coses i es barregen temes, es fan extrapolacions... Aquesta intervenció de Danet ajuda a assentar les bases del debat entre els tres intel·lectuals i no entenc quin inconvenient o manca de neutralitat hi veus.--PeioR (disc.) 17:14, 14 nov 2012 (CET)

• la resta de l'article potser conté massa cites, a vegades sembla un comentari de text, són il·lustratives, sens dubte, però caldria anivellar-ho

Jo crec que tal com està, està bé. Hi ha alguna citació que potser és massa larga, i potser es podria resumir; no estudiaré ara aquest punt, però, perquè no tinc ganes. I de qualsevol manera, no crec que sigui important: les citacions llargues, si són il·lustratives o amb un contingut important, també són admissibles.

torno a dir que em sembla un comentari de text--barcelona (disc.) 07:47, 16 juny 2012 (CEST)

He tret els "backquote" per encastar les citacions al cos del text, adequar-lo a les convencions d'estil i que no sembli un comentari de text. Crec que l'article i les citacions incloses, a més de servir per a explicar, per boca dels autors, les afirmacions que s'hi fan (com ara la de la creació o invenció de la categoria dels pervertits), permeten fer-se una idea general de les idees (valgui la redundància) expressades pels tres intel·lectuals a La llei del pudor, que és el que voldrà el lector que busqui l'article. I després d'aquest canvi espero les teves opinions sobre aquesta nova revisió de l'article.--PeioR (disc.) 20:31, 14 nov 2012 (CET)

• la frase "avui dia la sola noció de consentiment abans de la pubertat està subjecta a polèmica -aixeca sovint reaccions emocionals i els intel·lectuals tendeixen a una posició defensiva" ´vs normalitat anterior és tendenciosa

Això diu, exactament, a it-wiki, d'on la vaig traduir. És un fet que avui dia parlar de pedofília en general aixeca reaccions emocionals intenses i no només no es permet el debat sobre la possibilitat de consentiment abans de la pubertat (de fet, no es permet el debat sobre la pedofília, els dogmes oficials són actualment inqüestionables), sinó, de vegades, ni tan sols després d'aquesta (a mi un episodi de la història recent que em resulta molt impactant i esclaridor és quan el periodista Salvador Sostres va dir que les noies de 17 anys són maques i li van obrir un expedient per "apologia de la pedofília". O podríem citar altres casos similars esdevinguts en els últims anys. Imagina't avui dia un debat com La llei del pudor: seria impossible). Això contrasta amb l'actitud dels anys setanta, quan en plena revolució sexual els intel·lectuals tenien una actitud tolerant o relativament benigna, sobretot a l'Estat francès, quant a la sexualitat infantil, la pedofília o les relacions entre adults i menors, i escriptors com Tony Duvert defensaven obertament la pedofília i es reivindicaven ells mateixos com a pedòfils sense majors dificultats. Per tant, la frase diu la veritat i serveix per a entendre per què fa 30 anys podia tenir lloc un debat com el de la Llei del pudor i avui no.

"la frase diu la veritat", sobren comentaris, m0és igual que estigui a it-wiki, demano la seva retirada

Retiro la frase per acabar amb la discussió sobre aquest punt, però considero que, malgrat que se'n pogués millorar la redacció, és una frase neutral que parla d'un fet històric i social ressenyable -el canvi d'actitud vers la pedofília encetat als anys vuitanta- que permet contextualitzar i entendre millor el tema. Qui llegeixi l'article es pot preguntar com és que avui dia està prohibit dir que les noies de 17 anys són maques i en canvi al 1978 podien tenir lloc debats com el de La llei del pudor, i això és el que intenta explicar la frase.--PeioR (disc.) 16:39, 14 nov 2012 (CET)

• cal contextualitzar o treure la bibliografia

La secció de bibliografia veig que ja ha estat modificada per algú. No he vist encara els canvis que s'han fet, però sembla que bàsicament ha consistit a canviar els formats i que es manté tot el contingut anterior.

espero doncs comentaris

a la viquipèdia posem la bibliografia que s'usa directament a l'article (i aleshores se cita) i no simplement llibres sobre el tema, es pot posar algun clàssic però no un llistat així sense més, re-demano la seva retirada o contextualitzaió--barcelona (disc.) 07:47, 16 juny 2012 (CEST)

Torno a dir que aquest em sembla un dels articles més neutrals que he vist. Si no hi ha cap objecció més, treuré la plantilla de neutralitat d'aquí a una setmana.

--PeioR (disc.) 13:36, 31 maig 2012 (CEST)

tornada

no entraré en una guerra de plantilles però continuo pensant que no és neutral i no s'han respost les meves objeccions sinó amb opinions o més text que no sempre té a veure. Demano doncs una revisió a fons d'aquest article --barcelona (disc.) 07:47, 16 juny 2012 (CEST)

Vaig contestar les teves objeccions i vaig dir que si no hi havia més objeccions treuria la plantilla al cap d'una setmana. No va haver-hi més objeccions, encara vaig deixar la plantilla una setmana més i has contestat només unes hores després que la tragués. L'he tornada a posar. Ja em passaré per mirar d'analitzar de nou tot el que dius.--PeioR (disc.) 14:57, 16 juny 2012 (CEST)

esborro bibliografia i enllaços abusius i no citats, no es tarcta de documentar el tema. Continuo pendent de resposta, massa articles en la mateixa situació --barcelona (disc.) 12:31, 11 nov 2012 (CET)

Neutralitat

Llevo plantilla després de neutralitzar el text i referenciar-lo a partir de la versió en anglès.--KRLS , (disc.) 20:15, 1 gen 2013 (CET)