Discussió:Lissamfibis

Dos o tres ordres?

La primera frase de l'article parla de dos ordres però la segona parla de tres ordres. S'hauria d'aclarir.

Notifico: @Leptictidium, Kintaro:--Pere prlpz (disc.) 00:15, 15 maig 2019 (CEST)

Hola @Pere prlpz:, i gràcies per la notificació. L'error que has descobert és clarament una antiga errata. Ja la he corregida. De tota manera, la teva intervenció ens serveix per a que us proposi dos coses: la introducció del cladograma visible més abaix, i la supressió dels rangs de tàxon en els articles de la Viquipèdia.

En l'estat actual, i seguint l'ordre de lectura, l'article diu que els lissamfibis es divideixen en amfibis i cecílies, i que els amfibis es divideixen en anurs i caudats. Si afeigim grups fòssils, això dona el cladograma següent (faig un "copair-pegar" de la viquipèdia en castellà) :

Lissamphibia	Paratoidia Batrachia Salientia Caudata Allocaudata† Gymnophiona

Cladograma basat en Marjanovic & Laurin (2007).

Per a comprendre que el cladrograma expressa correctament el que diu el present article, s'ha de saver únicament que els Batrachia són els amfibis, que els anurs estan inclosos en els "Salientia", que els Caudata són els caudats, i que els Gymnophiona són les cecílies.

Ara be, pel que fa al nombre d'"ordres", el problema consisteix en comprendre què és un ordre. Encara que no s'ens defineixi mai el que és un ordre, el que s'ha de saver abans de tot és que un ordre, una família, un regne, un fílum, una classe, una subclasse, etc.... tot això són rangs de tàxon... però no són els tàxons mateixos. Els rangs de tàxon van ser inventats pels naturalistes del segle XVIII i de principis del XIX. Avui dia, amb les classificacions filogenètiques i cladistes, els rangs poden ser conservats... o no. Jo sóc "de l'escola" dels que diuen que no s'els ha de conservar, però cada Viquipèdia, en la llengua que escau, pren la seva decisió per consens. Aquí, a la Viquipèdia en català, no tinc ni idea de si una decisió ja ha estat presa al respecte. Si de mi depengués, jo només mencionaria els clades en funció de la posició filogenètica, sense presentar els tàxons com si corresponguessin a rangs de tàxon. Per exemple, així:

Els lissamfibis (Lissamphibia) són un clade de vertebrats constituït pels amfibis moderns i les cecílies.

Els amfibis vivents es divideixen en dos grups: els anurs (granotes i gripaus) i els caudats o urodels (salamandres i tritons). Tot i que l'ascendència de cada grup és controvertida, tots comparteixen certes característiques comunes, cosa que indica que evolucionaren d'un avantpassat comú, i que per tant formen un clade monofilètic. La descripció d'una forma basal del Permià, Gerobatrachus hottoni, demostrà que les granotes i salamandres tingueren un avantpassat comú més recentment (fa uns 290 milions d'anys) del que es creia basant-se en els resultats d'anàlisis moleculars.

I així ho hauriem de fer amb tots els articles. És el que penso... Salutacions cordials. Kintaro (disc.) 02:24, 15 maig 2019 (CEST)

Em temo que discrepo profundament de la lectura que en @Kintaro: fa del seu cladograma. Per una banda, Batrachia i Amphibia clarament no són sinònims, i per l'altra, Gymnophiona forma part íntegra d'Amphibia. Acabo de fer una revisió bibliogràfica dels articles científics més recents (publicats des del 2015) i no n'he trobat cap que posi en dubte la condició d'amfibis dels gimnofions.

Quant a la conveniència de continuar utilitzant les categories taxonòmiques o no, tal com diu en Kintaro, les fonts fiables ens permeten triar qualsevol de les dues opcions sense caure en recerca original. Ara bé, cal tenir en compte dues coses: 1) un gran nombre d'articles científics, fins i tot m'atreviria a dir que la gran majoria, encara fan servir les categories taxonòmiques 2) malgrat que no passa res per prescindir de les categories taxonòmiques en publicacions científiques, ja que s'adrecen a un públic especialitzat i amb prou coneixements en la matèria per no necessitar context, en una publicació generalista adreçada a un públic generalista com la Viquipèdia, les categories taxonòmiques ajuden a donar al lector una idea aproximada del grau de parentesc. Per tant, clarament a favor de mantenir les categories taxonòmiques a la Viquipèdia.—Leptictidium (digui) 09:25, 15 maig 2019 (CEST)

A veure:

• Amb la redacció d'ahir de l'article era fàcil d'entendre què són els lissamfibis per un lector que d'amfibis en sabés només què era una granota, una salamandra i una cecília. Ara l'única manera d'entendre'l és conèixer un vocabulari que fins i tot té l'enllaç vermell.
• La discussió sobre si deixar de fer servir nivells taxonòmics per tots els éssers vius queda fora de l'abast d'aquest article, tot i que per a mi està molt clar que les fonts fiables del nostre mateix registre (les obres divulgatives) segueixen fent-los servir.
• Com a font secundària divulgativa, podem parlar de tot i del criteri de l'article de recerca més recent se'n pot fer un comentari, però el que hem de destacar és el que surt als llibres de text.--Pere prlpz (disc.) 12:39, 15 maig 2019 (CEST)

Estic d'acord amb en Pere, la meva edició de l'article només corregia l'errata, deixant els rangs taxonòmics on eren, i deixant els tàxons com estaven. Contradictoriament, en Leptictidium els ha retirat, tot i això que era ell i no jo qui defensava l'idea de conservar els rangs. És incomprensible. Pel que fa al cladograma que jo proposava més amunt, només és un cladograma entre d'altres, proposat per uns investigadors, però n'hi ha d'altres. El que jo utilitzo a casa és el de la classificació filogenètica de Guillaume Lecointre i Hervé Le Guyader (edicions Belin, quarta edició, segon volum, maig de 2017). Demà, amb més temps, escrirure una resposta més completa. Fins aviat. Kintaro (disc.) 19:15, 15 maig 2019 (CEST)

@Pere prlpz: La redacció d'abans d'ahir potser era fàcil d'entendre, però era incorrecta. Entre una redacció amb vocabulari complex i un enllaç vermell però correcta i una redacció fàcil d'entendre però incorrecta, ens quedem amb la primera, no? En tot cas, l'he modificat una mica per explicar-ho millor. @Kintaro: No estic en desacord amb el cladograma que proposaves més amunt, ans al contrari, sinó amb la interpretació que en feies, sinonimitzant Batrachia amb Amphibia i excloent els gimnofions d'aquest últim. No sé si és que et vas expressar / ho vaig llegir malament, però sembla que neguis que els gimnofions siguin amfibis.—Leptictidium (digui) 09:58, 16 maig 2019 (CEST)

@Leptictidium: em sembla que tens raó : situant-los a l'arbre dels tetràpodes, els Amphibia són més a prop de l'arrel de l'arbre que no els Batrachia. I això vol dit que tant el cladograma de Marjanovic i Laurin com el de Lecointre i Le Guyader són coherents amb el que dius :) Però segueixes sense comprendre el que és un ordre. Abans, l'article dividia els lissamfibis en els ordres "Anura", "Urodela", "Gymnophiona", i "Allocaudata" † (veure la infotaula, a la dreta, en l'estat del 19 de març de 2018‎). Ara, l'article només divideix els lissamfibis en dos ordres: Gymnophiona i Paratoidia (veure la infotaula, a la dreta, en l'estat del 16 de maig de 2019‎). Aquestes contradiccions absurdes són el resultat de voler conservar els rangs de tàxon, un concepte arcaic i completament incompatible amb les classificacions actuals. És evident que no hi ha simetria dels arbres evolutius, i que per tant no hi pot haver una jerarquia de rangs. El tàxon i el clade són conceptes naturals. Estan artificialment anomenats pels humans, però amb la intenció semàntica de referir-se a esdeveniments evolutius reals. El rang no és un concepte natural, és un concepte estrictament artificial i impossible d'atribuir a un esdeveniment natural real. Els mamífers són mamífers... ademés d'ésser vertebrats, però no són un "fílum". Els ratpenats són quiròpters... ademés d'ésser mamífers, però no són un "ordre". Etc. El rang taxonòmic és sempre, absolutament sempre, un concepte ficat amb calçador. Kintaro (disc.) 13:17, 16 maig 2019 (CEST)

@Kintaro: Fa molts anys que sé tot això que m'estàs explicant i, si la Viquipèdia fos una publicació especialitzada llegida únicament per gent amb importants coneixements previs sobre el tema, segurament et donaria la raó i tot. Ara bé, pels motius detallats més amunt, no crec que prescindir de les categories taxonòmiques sigui la decisió encertada en una publicació generalista adreçada a un públic tan ample com la Viquipèdia, particularment si tenim en compte que, com diu el Pere més amunt, que les fonts fiables de registre comparable no n'han prescindit. Salut.—Leptictidium (digui) 13:45, 16 maig 2019 (CEST)

@Leptictidium: estem d'acord en una cosa: al lector de la Viquipèdia no se l'ha de fatigar el cervell amb les explicacions metodològiques que fundamentin (o no) la classificació que se li proposa. En l'estat actual de la situació, els articles que presenten els mamífers com un fílum, estan fent automàticament abstracció de tot el procés històric que ha menat al concepte de fílum: és a dir que no expliquen el concepte de rang taxonòmic (ni tant sols ho enllacen). I estic d'acord amb que ni ho expliquin ni ho enllacin. Passa el mateix amb els articles que presenten els mamífers com un clade però sense fer cap menció a cap rang: enllacen el mot però no ho defineixen. I estic d'acord amb que no ho defineixin. L'avantage de procedir d'aquesta darrera manera (oblidar els rangs i parlar només de clades inclosos uns a dins dels altres), és que el lector no acava per demanar-se per què la Viquipedia li presenta la absurditat de dir que un ordre està dividit en dos altres ordres... que era en realitat la pregunta que ens posava inicialment en Pere, encara que formulada d'una altra manera.

Així doncs, lo millor és presentar els tàxons com a clades fent part d'altres clades, i definir-los en funció de la seva respectiva posició filogenètica, sense presentar-los com si corresponguessin a rangs de tàxon. Per exemple, així:

Els lissamfibis (Lissamphibia) són un clade de vertebrats constituït pels batracis i les cecílies.

Els batracis es divideixen en dos grups: els anurs (granotes i gripaus) i els caudats o urodels (salamandres i tritons). Tot i que l'ascendència de cada grup és controvertida, tots comparteixen certes característiques comunes, cosa que indica que evolucionaren d'un avantpassat comú, i que per tant formen un clade monofilètic. La descripció d'una forma basal del Permià, Gerobatrachus hottoni, demostrà que les granotes i salamandres tingueren un avantpassat comú més recentment (fa uns 290 milions d'anys) del que es creia basant-se en els resultats d'anàlisis moleculars.

Aquest cop he introduït la diferència entre amfibis i batracis. Salutacions cordials. Kintaro (disc.) 14:37, 16 maig 2019 (CEST)

Hola de nou, aquí deixo els dos cladogrames (Lecointre & Le Guyader, 2001 / Marjanovic & Laurin, 2007) per a que hom vulgui utilitzar-los a l'article.

Cladograma de Lecointre & Le Guyader (2001):

Lissamphibia	Gymnophiona Batrachia Anura Caudata

Cladograma de Marjanovic & Laurin (2007):

Lissamphibia	Paratoidia Batrachia Salientia Caudata Allocaudata† Gymnophiona

Els dos cladogrames coincideixen car ambdós estan construïts tenint en compte els espècimens fòssils encara que el de Lecointre i Le Guyader no mostri els fòssils. Aquest darrer fou establert al 2001 i ha estat confirmat pels autors fins al menys la quarta edició de la seva Classificació filogenètica (maig de 2017). Sense resposta de la vostra part, m'ocuparé de completar una mica l'article ja que des del meu punt de vista, i em sembla que en Pere estarà d'acord amb mi, l'article està pitjor ara que abans. Salutacions cordials. Kintaro (disc.) 07:38, 18 maig 2019 (CEST)

@Kintaro: Endavant.—Leptictidium (digui) 11:07, 31 maig 2019 (CEST)

@Leptictidium: ja està fet. Espero que et sembli bé com ha quedat. Kintaro (disc.) 02:31, 1 juny 2019 (CEST)