Discussió:Llista d'ossos dels Pirineus

Petites millores

Mirant-me l'article, d'entrada, canviaria algunes petites cosetes. Proposo:

• Quan no se sàpiga una data de naixement o mort, només hi posaria un interrogant, no tres.
• La causa de mort (Mort Natural, Arma de Foc) ho escriuria sense la segona majúscula (< Mort natural, Arma de foc, etc).
• També passaria a minúscula les paraules de l'encapçalament de les taules (NOM, DEMOGRAFIA, ORIGEN, DESCRIPCIÓ), el títol NUCLI OCCIDENTAL, i l'origen (TRANSLOCAT, DESCENDENT, AUTÒCTON, CREUAT).
• Potser canviaria el tipus de guió que uneix les dates. En lloc de 1975-2004, escriure 1975–2004, amb el guió més llarg, tot i que no ho tinc clar això.
• Potser es podria afegir un codi de colors a la columna Demografia o fins i tot a Demografia i Origen on cada casella estigui d'un color diferent en funció de la causa de mort / origen. En aquest cas, seria necessari crear una llegenda explicativa. A l'estil de Timeline of the far future, per exemple.

Què en penseu? --Catalaalatac 12:04, 29 nov 2020 (CET)

@Catalaalatac: Hola, Catalaalatac. Em sembla bé l'estandardització dels formats que proposes. És viable. Ja m'hi posaré. Lo del codi de colors amb llegenda explicativa seria fantàstic. Amb la causa de la mort seria bastant fàcil escollir les icones: calavera pirata(enverinament); escopeta (arma de foc; accident? (algun símbol de caiguda?); Causa desconeguda, un interrogant; i si l'ós està viu, no sé, algún emoji amb el rostre d'un ós. Ens faltaria, l'infanticidi... aí lo dejo!

Amb el camp d'origen, no tinc ni idea quines icones es podrien escollir. Si es pogués, estaria bé, doncs s'estalviaria espai, doncs el camp "Descripció" hi ha molt de text i la taula es fa molt llarga, massa i tot. Així que si es pogués comprimir una mica, seria bó. Si no fos possible, algun color que omplís el camp ja estaria bé i donaria una mica de vida. Ara ja et dic que de com fer-ho, no en tinc ni idea. Tu t'atreviries a fer-ho?

@Gerard Viader: M'he mirat com fer-ho i penso que la millor solució és només afegir el codi de colors, sense les icones. Triar les icones pot ser problemàtic que siguin representatives o que mantinguin el mateix disseny. Per això penso que és millor només posar-hi color. Pots veure un exemple d'una prova que he fet aquí a la meva pàgina de proves. De fet, el color m'agradaria que quedés com una barra lateral a dins la casella. Veuràs també que he demanat ajuda a la Taverna perquè no me n'he sortit. Fet!

Sobre la llegenda, proposo aquesta:

	Viu
	Mort natural
	Mort accidental
	Infanticidi
	Mort desconeguda
	Mort per arma de foc
	Mort per enverinament
	Mort per atropellament

• A més, també veuràs que he canviat el guió, com et deia, per el guió llarg, que crec que queda millor.
• He eliminat les creus (†) quan l'animal és mort, ja que és redundant.
• També he canviat (M), (F) o (N.I.) per Mascle, Femella o No informat, ja que l'espai ho permet i crec que així la casella es llegeix millor.
• A on deia C.M.Desconeguda ho he simplificat a Desconeguda ja que també és redundant. De la mateixa manera, també podríem dir C.M. Arma de foc, o C.M. Enverinament i no cal dir-ho cada vegada.

Això sí, si et semblen bé aquests canvis s'haurien de tornar a explicar a la secció "Llistes d'óssos". L'ordre he decidit fer-lo en funció de: 1r Viu, 2n Diverses maneres de morir dels óssos (natural, accidental, infanticidi), 3r Desconeguda, 4t Causes de mort provocades per l'home (arma de foc, enverinament). Digue'm si et sembla bé el que he canviat i els colors que proposo.

--Catalaalatac 04:28, 30 nov 2020 (CET)

@Gerard Viader: Si vas a Usuari:Catalaalatac/proves veuràs que he editat tot el que et comentava ahir. A la Taverna m'han ajudat amb el codi de colors i els he anat afegint a cada exemplar.

Canvis:

• He afegit l'enllaç a l'article principal Ós bru als Pirineus a la capçalera de l'article.
• El primer paràgraf l'he dividit en tres paràgrafs. Crec que així és més llegible.
• El segon i el tercer paràgraf l'he afegit a una nova secció anomenada "Nuclis de població". (Segueixo sense tenir clar si les seccions "Óssos autòctons" i "Nuclis de població" haurien de ser a l'article Llista d'óssos dels Pirineus o a Ós bru als Pirineus.)
• He passat la subsecció "Llistes d'óssos" a secció, i a dins hi he inclòs la nova plantilla. També he refet l'explicació de la taula afegint negretes per cada columna.
• He corregit faltes d'ortografia.
• Tinc dubtes amb dos exemplars:
  • Dius que Mellous era un mascle (M), però a la descripció parles en femení. A la meva pàgina de proves he posat que era Femella.
  • L'Ós mort a Ustou dius que era un mascle (M) però també dius que no està identificat (N.I.). A la meva pàgina de proves he posat que era No identificat.
• També tinc dubtes sobre si estem parlant d'Ursus arctos o Ursus arctos arctos.

Sobre els dos exemplars, tu ho sabràs millor. Si creus que s'ha de canviar, tu mateix.

Ja em diràs què et semblen tots aquests canvis. Per mi, crec que la lectura queda una mica més ordenada i amb el codi de colors és més fàcil d'entendre la causa de la mort de cada exemplar. Pots editar tranquil·lament la meva pàgina de proves i un cop ho tinguem tot canviat ho traspassem a l'article. --Catalaalatac 18:06, 30 nov 2020 (CET)

@Catalaalatac: Gràcies per repassar a fons l'article. Reponc per punt

-Sí, Mellous és femella i l'ós d'Ustou és N.I. En un futur proper, espero que se n'acabi revelant la identitat. -Sobre els colors, t'acabo de respondre a la taberna. A veure si pots combinar colors de diferents paletes. Ara mateix, els tons pastels queden molt macos i suaus, però no aconsegueixo associar-los amb les causes de mort. -Sobre el tema ursus arctos / u.a.arctos ha de quedar clar que els óssos del Pirineu, formen part de la subespècie europea de l'ós bru.

- Una primera versió de la secció Óssos Autònoms la vaig afegir a l'article principal. I la dels Nuclis de Població ho vaig pensar, però no em vaig decidir. Em vaig entretindre molt a detallar les valls pirinenques dels nuclis en l'article de la Llista perquè crec que lliga amb les històries de vida dels óssos, quan es narren els desplaçaments, les àrees de campeig i tal. Així que crec que queda millor en aquest article.

De totes formes, no et preocupis per això, de moment, perquè hi ha una peça que falta en el trencaclosques: fa molts dies que li donc voltes al cap com fer-ho i tinc pensat traduir del francès l'Article Réintroduction de l'ours dans les Pyrénées, que és un article secundari que penja de l'article principal Ours dans les Pyrénées. En aquesta traducció on hi ha una petita taula dels óssos traslocats, tinc pensat en un futur desenvolupar més tota la polèmica de l'ós. 2018-2019 van haver-hi moltes manifestacions contràries, al Pallars, al Sobrarb, al Bearn, fins i tot a Baiona! Els Pirineus en peus de guerra. En fí... s'ha de poder explicar també.

Crec que un cop hi hagi aquest tercer article, es podrà veure millor on encaixar els paràgrafs descriptius.

Tota la resta em sembla perfecte

@Gerard Viader: A mi els colors em semblen bé, però estic d'acord en canviar-los. A l'espera d'acabar de consensuar uns nous colors, traspasso tot el contingut a l'article principal. --Catalaalatac 03:13, 1 des 2020 (CET)

Dos comentaris

Bon vespre. Gràcies a tots els editors per la gran feina que esteu duent a terme en aquest article. M'agradaria fer dues observacions:

1. La preposició correcta en aquest cas seria «Llista d'óssos dels Pirineus». Últimament s'abusa molt d'«a» per influència de l'anglès in en frases semblants, però no encaixa amb la gramàtica pròpia de la nostra llengua.
2. Quan feu la tria definitiva de colors, més que en criteris estètics, baseu-vos en criteris d'usabilitat, si us plau: com en la població general, entre els usuaris de la Viquipèdia hi ha persones amb dèficits visuals que fan que els resulti complicat distingir colors sense contrast suficient.

Salut.—Leptictidium (digui) 22:21, 5 des 2020 (CET)

Hola @Leptictidium: i @Gerard Viader:. Sobre el nom, estic a favor de fer el canvi. De fet, ja ho havia pensat però al final ho he acabat passant per alt. "Llista d'óssos dels Pirineus" també és com em sona més genuí.

Pel que fa els colors, sóc jo qui els va triar. Vaig triar aquests perquè em van semblar que es distingien prou l'un de l'altre. També vaig voler que la mort natural fos representada amb el color verd (l'imaginari col·lectiu, suposo...), i la mort per enverinament (la pitjor i més cruel de totes) amb el color vermell. A partir d'aquí la resta de colors van ser totalment aleatoris sense tenir en compte cap associació. Estic d'acord en canviar la paleta de tons pastels per uns tons més forts i visibles. Ara bé, jo no hi entenc gaire d'aquests codis de colors i vaig copiant d'aquí i d'allà el que m'agrada. Vosaltres quins colors proposaríeu? --Catalaalatac (parlem-ne) 10:26, 6 des 2020 (CET)

He fet una proposta de paleta amb contrast més marcat.—Leptictidium (digui) 10:40, 6 des 2020 (CET)

Ho he revertit. La copio aquí, pendent de consensuar:

	Viu
	Mort natural
	Mort accidental
	Infanticidi
	Mort desconeguda
	Mort per arma de foc
	Mort per enverinament
	Mort per atropellament

--Catalaalatac (parlem-ne) 10:45, 6 des 2020 (CET)

Hola @Leptictidium: i @Catalaalatac: Gràcies per les vostres contribucions. Sobre el nom de l'article, inicialment a mi també em va venir al cap espontaniament "del Pirineus". El problema està en que hi havia fins fa ben poc una població autòctona genuinament pirenenca i que s'ha anat abocant a l'extinció, motiu pel qual es va impulsar un programa de reforçament de la població amb óssos eslovens. Hi ha a la introducció de l'article (encapçalament Óssos autòctons) tota una explicació sobre les divergències genètiques d'uns i altres. I avui dia, la situació és tal que ja no queda cap ós autòcton "dels Pirineus" al 100%. Només un al 50%. Tots els altres són translocats o descendents. Aquest no és un detall menor, doncs bona part de la gent que habita la serralada considera aquests óssos com a foranis i, per tant, no estrictament pirinencs. És a dir, crec que emprar "dels Pirineus", podria sonar molt inclusiu i bonic però al ser una qüestió polèmica, podria ser vist com un biaix ideològic. No sé si gramaticalment és més corracte "als Pirineus" o "en els Pirineus". Però a mi em sona millor "als Pirineus". i, a més estaria en consonànica amb l'article principal Ós bru als Pirineus.

Sobre la nova paleta, m'agrada més aquesta pel contrast. Així i tot, insisteixo en algunes associacions que a nivell subconscient, crec ajudaran a identificar millor les causes de mort amb els colors: tot i que l'enverinament ens sembli més bèstia, produeix lesions internes que no es veuen per fora. En canvi l'arma de foc, produeix lesions externes i en algunes imatges es pot veure molta sang, el qual també impacta molt, raó per la qual crec aquesta categoria s'hauria de quedar amb el vermell. Per a l'enverinament, canviant pel groc ja ho trobaria apropiat.

Un últim canvi que faria seria entre els colors escollits per als animals vius i els que tenen mort desconeguda. És a dir, deixar els vius sense color (o blanc?) i pintar el que tenen mort desconeguda en negre. Així si es veu algun color, ja se sap automàticament que l'animal és mort i si no hi ha color, que l'animal és viu. --Gerard Viader (disc.) 23:36, 6 des 2020 (CET)

@Catalaalatac: Una altre cosa: apart del que acabo de comentar a la taberna sobre l'ancoratge, m'he trobat que si es consulta la pàgina des del mòbil sense tenir l'aplicació instal·lada, l'índex de continguts no funciona per als encapçalaments de nivell 1 o inferiors. En aquesta pàgina de Llista d'óssos, les 4 llistes estaven en encapçalament principal, però les vas reordenar a nivell 1 tenint en compte la jerarquia conceptual, amb les explicacions dels camps i la llegenda. Ja em semblava bé, però donada aquesta darrera constatació que he fet, crec que s'hauria de donar Encapçalament principal per a les 4 llistes, sinó l'experiència de navegació es veu molt perjudicada. Gràcies.

Sobre el reanomenament pendent a «Llista d'óssos dels Pirineus»: utilitzar la preposició «de» és simplement seguir l'estructura genuïna de la llengua catalana i no comporta cap mena de biaix ideològic, siguin d'origen eslovè o no, siguin traslocats o no, siguin autòctons o no. Per posar un exemple: si agaféssim una pila de rinoceronts d'Àfrica i ens els emportéssim a Manresa, la llista es diria «Llista de rinoceronts de Manresa», i no per això algú es pensaria que estem intentant vendre que els rinoceronts són autòctons del Bages. Malauradament, per influència de l'anglès es fa cada vegada més un ús abusiu de la preposició «a» (també en els articles de fets noticiables, en els quals es veuen barbaritats com «atemptat a X del 2019» o «explosió a Y del 2020»), però en català, la preposició adequada en aquest context és definitivament «de».—Leptictidium (digui) 15:35, 19 des 2020 (CET)

Hola@Catalaalatac: @Leptictidium:, si ho veus així de clar, per mi endavant. Lamento, des de la meva ignorància, que la llengua catalana no pugui introduir un matís en el sentit esmentat, però no seré jo qui ho posi en questió. Per altra banda, a la Revisió del 15:22, 19 des 2020 has canviat en dos casos la preposició "gran" per "gros". Tanmateix, en el segon cas crec que és inadequat, doncs es refereix a gran, en el sentit de "persona d'edat avançada, per contraposició al jove". Ara mateix, el text està així: <<Claverina significa "la grossa", "l'hereva".>> Crec que s'hauria de corregir.

@Gerard Viader:, @Leptictidium: a favor de reanomenar la llista (a<de). Sobre el matís de significat que dius, Gerard, no crec que tingui cap mena de sentit diferent. Això, si fem el canvi s'haurien de canviar els enllaços que porten a la llista (és molt fàcil, es poden veure a l'esquerra de la pantalla: Eines<Què hi enllaça). --Catalaalatac (parlem-ne) 21:43, 19 des 2020 (CET)

D'acord, aleshores tiro endavant el reanomenament i arreglo els enllaços. Sobre això que dius de la Claverina, @Gerard Viader:, ja he desfet el canvi «gran» > «grossa». Creus que valdria la pena afegir una nota a peu de pàgina per informar els lectors que ens referim a «gran» d'edat i no de mida?—Leptictidium (digui) 22:16, 19 des 2020 (CET)

Crec que no és una traició a la traducció si en lloc de «la gran», posem directament «la filla gran», al costat de «l'hereva».--Gerard Viader (disc.) 09:38, 20 des 2020 (CET)

ACTUALITZACIÓ COLORS

Molt bones @Catalaalatac: @Leptictidium:, veureu que he estat afegint cites al text introductori per donar-li més rigor. A més he preparat una nova pàgina de proves Usuari:Gerard Viader/proves/Llista d'óssos dels Pirineus2 per veure com quedaria amb la darrera proposta cromàtica més cridanera. He alterat la relació entre alguns colors i categories conforme argumentat anteriorment. L'enverinament, després de provar-lo amb el groc, l'he deixat finalment amb el violeta, que també és un color que suggereix toxicitat, deixant el groc per a l'atropellament. Els óssos vius, s'han quedat sense color, el qual ajuda a identificar ràpidament els óssos morts. Personalment estic molt satisfet de com queda. En aquesta pàgina de proves també he anat esmenant alguns errors a les biografies dels óssos que he trobat al canviar els codis de colors i he afegit alguna cita més. --Gerard Viader (disc.) 21:53, 15 des 2020 (CET)

@Gerard Viader:, em sembla bé el canvi de colors. Això sí, veig que per als óssos vius mantens el color de fons de la infotaula (el gris pàl·lid) quan jo hi afegiria un color. Si no, sembla incomplet (o almenys és el que jo he pensat). I de fet, a la llegenda atribueixes el color blanc per als óssos vius, hi després no és el mateix. Jo hi afegiria, potser, el color blanc. Si hi ha codi de color pels óssos morts, també n'hi ha d'haver un pels vius. --Catalaalatac (parlem-ne) 19:49, 16 des 2020 (CET)

Bones @Catalaalatac,

Sobre el color asignat als óssos vius (transparent?), veuràs que el codi cromàtic que hi ha a la llegenda, és el mateix que hi ha als óssos vius de les llistes: style="background: FFFFFF;"

Sembla clar que l'efecte visual no és el mateix. No sé dir-te perquè. Però hi veig tres alternatives: a) Deixar-ho com està. Com et deia, a mi ja m'agrada que quedin ben distingits els óssos vius dels morts b) suprimir la llegenda d'ós viu. Així no hi haurà cap dubte que els colors disponibles són només per als morts. En aquest cas, es podria afegir un títol de la llegenda que fos "Causa probable de la Mort" o quelcom semblant; c) cerca un color clar o el blanc de debó i veure com queda amb tots els óssos vius.

Personalment, m'agrada més la opció B amb el títol de la llegenda. Crec seria el més coherent. --Gerard Viader (disc.) 22:02, 16 des 2020 (CET)

Em sembla bé la proposta cromàtica del Gerard.—Leptictidium (digui) 15:20, 17 des 2020 (CET)

Sobre la introducció

@Gerard Viader: veig que has enllaçat l'article sobre la Reintroducció a la introducció, i ho veig un pèl problemàtic ja que hi trobo a faltar un paràgraf introductori que faci referència a la llista. La meva idea és que un paràgraf curt, el primer de la introducció resumeixi el que el lector es trobarà, i després segueixi tal com ja estava l'article. Proposo un exemple d'introducció. Tot i que copio tota la introducció, només he creat el primer paràgraf i he tocat una mica el segon, la resta queda igual:

La següent llista d'óssos dels Pirineus és una recopilació completa dels exemplars coneguts d'ossos bruns, de la subespècie europea (Ursus arctos arctos), que viuen o han viscut als Pirineus des de la dècada del 1980, moment en què es comença a fer un seguiment exhaustiu de cada exemplar.(REFERÈNCIA) La llista només recull els animals que han estat "batejats", és a dir, que se'ls ha atribuït un nom, a més d'altres exemplars anònims, i se n'exclou els exemplars desconeguts, generalment els cadells que no arriben a la fase adulta.

El conjunt de programes i accions de reintroducció de l'ós als Pirineus ha aconseguit evitar al llarg de les últimes tres dècades la desaparició d'aquesta espècie a la serralada, revertint una històrica corba demogràfica descendent.

El reforç poblacional, practicat mitjançant la translocació d'espècimens en edat reproductiva des d'Eslovènia, ha permès revifar la natalitat ursina. De forma simultània, l'estatus de protecció especial del qual gaudeix l'ós en els respectius països també ha contribuït a la disminució de la mortalitat per causes externes, en un medi amb força pressió antròpica. Aquests factors han estat claus per a passar d'una situació al caire de l'extinció, amb 4 o 5 óssos en tota la serralada el 1995 (abans de les primeres translocacions), fins als 52 exemplars el 2019. Tot i així, no es va estar a temps d'evitar la desaparició de la soca genètica autòctona i actualment, només un d'entre tots els óssos que hi ha al Pirineu és portador al 50% de l'estirp pirinenca.

Aquesta població d'óssos bruns continua catalogada en l'última revisió de la llista vermella de la Unió Internacional per a la Conservació de la Natura (2018) com en perill greu, l'últim estadi considerat abans de l'extinció definitiva, tot i que la subespècie de l'ós bru europeu a la qual pertany es troba en risc mínim.

--Catalaalatac (parlem-ne) 20:14, 16 des 2020 (CET)

Mort del Goiat

Bon dia! «La darrera vegada que se'l detectà amb vida fou el 25 d'abril de 2022, a Chistén, quan fou retratat la nit anterior per una càmera de fototrampeig del govern d'Aragó». Com a lector, no em queda clar si l'últim albirament va ser el dia 25 o «la nit anterior». —Leptictidium (digui) 08:44, 10 abr 2024 (CEST)

@Gerard Viader:—Leptictidium (digui) 17:48, 11 abr 2024 (CEST)

Nanit Lepticidium. Comprenc la teva preocupació i comparteixo la teva confusió. A veure si tu en pots treure l'aigua clara.

A l'informe del 2022 (publicat el 2023, p. 11) hi diu:"Dans la partie orientale, comme en 2021, l’ourse Douillous a été identifiée à plusieurs reprises dans la vallée de Benasque (voir § 4.2.5. et § 4.2.6.) et l’ours Goiat dans la vallée de Gistain (photo 3 et voir§ 4.2.6). Depuis le 25 avril 2022, aucun indice de cet ours n’a été détecté, que ce soit en Espagne ou en France."

I tot seguit, la llegenda d'una foto d'en Goliat: "Photo 3. Photo automatique de Goiat, le 24 avril 2022, dans

la secteur de la vallée de Gistain où des prédations sur caprins et ovins avaient été constatées le 22 avril."

A més, a l'informe del 2023 (publicat el 2024, p. 11) també es comenta: "Cannellito a également été identifié dans la vallée de Gistain où l’ours Goiat avait été détecté les années précédentes. Depuis le 25 avril 2022, aucun indice de Goiat n’a été détecté, que ce soit en Espagne ou en France."

Jo vaig deduir que, a més de la foto del 24, hi deuria haver alguna evidència més el 25, però enlloc diu quina. Tots els mitjans de comunicació que han reproduït la notícia, han comentat la data del 25, doncs s'han basat en l'informe publicat enguany.

Per exemple: https://www.ccma.cat/324/donen-per-mort-los-goiat-despres-de-dos-anys-sense-veurel/noticia/3286110/ Gerard Viader (disc.) 21:54, 11 abr 2024 (CEST)

És cert que el text francès està mal redactat. Què et semblaria reformular la frase d'aquesta manera? «El 24 d'abril del 2022 fou retratat per una càmera de trampa del govern d'Aragó a Chistén i des de l'endemà no hi ha hagut cap indici que encara estigui viu.»—Leptictidium (digui) 08:22, 12 abr 2024 (CEST)

Endavant! 83.46.186.126 (discussió) 21:31, 12 abr 2024 (CEST)

Fet!—Leptictidium (digui) 13:36, 13 abr 2024 (CEST)

Boavi - Esmolet

«Tingué un fill el 2022 al Pallars, suposadament amb Esmolet, considerat desaparegut.»

Bon vespre, @Gerard Viader: En aquesta frase no queda del tot clar si l'os considerat desaparegut és l'Esmolet o el fill que va tenir amb la Boavi el 2022. —Leptictidium (digueu-me) 21:34, 20 maig 2024 (CEST)

El considerat desaparegut és el fill. No sé si pots tractar d'arreglar-ho de la millor manera possible per a que no hi hagi dubtes d'interpretació. Moltes gràcies i salut! Gerard Viader (disc.) 21:56, 20 maig 2024 (CEST)

Bé, avui he acabat la revisió exhaustiva dels darrers 3 ossos que em restaven de l'informe 2023. Moltes gràcies per la paciècnia i les revisions. Salut!

Gràcies a tu per la feina constant d'actualització de l'article!—Leptictidium (digueu-me) 21:52, 26 maig 2024 (CEST)