Discussió:Llista de jaciments paleontològics del Pallars Jussà

@Vriullop: Diversos paleontòlegs catalans m'han comunicat la seva preocupació per la presència de coordenades geogràfiques tan específiques en aquest article i altres. Segons ells, des que la Viquipèdia té coordenades de jaciments, s'ha facilitat molt la «pirateria paleontològica» en què brètols van als jaciments per robar fòssils i vendre-se'ls al mercat negre.

Els he contestat que, si aquest contingut estava a la Viquipèdia, és perquè ja era present en altres fonts obertes, i m'han dit que sí, que és veritat, però que en tenir-ho tot centralitzat en un lloc de molt fàcil accès, la Viquipèdia posa una catifa vermella als pirates paleontològics.

D'una banda, no crec que la Viquipèdia s'hagi de censurar. De l'altra banda, la missió de la Viquipèdia gira al voltant del coneixement, així que si la Viquipèdia facilita la destrucció de coneixement (sense voler, és clar), també ens estem fument un tret al peu.

Així doncs, em faig, us faig una pregunta: El valor afegit de tenir coordenades tan precises per a la trentena d'usuaris «honrats» que es miren l'article cada mes compensa les pèrdues de material fòssil «facilitades» per aquestes coordenades?

I presento tres possibilitats, sense preferència real per cap d'elles:

1. Treure les coordenades, cosa que no molestaria gaire els usuaris «honrats», però sí els pirates, i deixar només els municipis
2. Deixar les coordenades, però fer-les menys precises perquè no sigui tan fàcil per als pirates trobar el jaciment
3. Deixar les coordenades tal qual i dir als paleontòlegs que es fotin si des del desembre del 2013 han pujat molt els furts de fòssils

Aviso també el @Mafoso:, l'@Amadalvarez:, el @KRLS:, la @Barcelona:, el @Pere prlpz:, el @Kippelboy:, el @Manlleus:, l'@ESM:, el @Solde: i el @Jey: perquè crec que en el futur ens podem trobar amb casos similars i convindria arribar a un consens tan ample com sigui possible. —Leptictidium (digui, digui) 17:22, 17 oct 2014 (CEST)

Diria que el primer és veure com d'amagades estan les fonts d'on s'han tret les coordenades. Si s'han tret d'una font molt amagada, potser sí que té influència, però si l'únic que fa la llista és estalviar als lladres de fòssils una cerca al Google o una caminada fins a qualsevol biblioteca, aleshores aquest augment de robatoris de fòssils, si és real, deu ser per alguna altra causa.--Pere prlpz (disc.) 17:30, 17 oct 2014 (CEST)

Pel que em van explicar, les dades provenen d'una mena de sistema de la Generalitat, al qual s'hi pot accedir, però cal registrar-se, cal que acceptin la teva petició d'accés a les dades, etc. En canvi, a la Viquipèdia no cal ni registres ni acceptacions ni res. Així doncs, si no ho vaig entendre malament, aquest és el problema.—Leptictidium (digui, digui) 17:37, 17 oct 2014 (CEST)

No només és un problema greu per a la comunitat de paleontologia, les empreses i persones que hi tenen relació, sinó també per tot o tothom que hi té relació amb el contingut publicat a la Viquipèdia, però com altres temes de precisió de les dades de totes maneres és extern a la Viquipèdia, [SARCARMSE MODE=ON] si hem de restringir l'accés al coneixement lliure perquè una gent utilitza el contingut de la Viquipèdia amb finalitats il·legals ja podem tancar la viqui avui mateix i tornar als llibres si no els volen prohibir també, i de pas que desactivin els satèl·lits de GPS i tornem a l'edat de pedra...[SARCARMSE MODE=OFF] Està clar que és un tema sensible perquè costa situar la línia de precisió de les dades i la seva privacitat, o el que pot repercutir en males mans. Solució: No ho sé però la lògica idea és que l'administració o les persones al càrrec hi posin remei protegint aquestes zones que és patrimoni nacional/internacional, no pas personal o a benefici d'algú! No és solució: Limitar les dades de la Viquipèdia, sigui la font que en sigui ja que perjudica l'accés al coneixement. Ara podríem fer un llarg debat al respecte, però si voleu la meva opinió: La Viquipèdia (ni ningú, inclosa la comunitat paleontòloga) no s'hauria de doblegar als afers criminals de qualsevol tipus, a més que té pinta que no en serà el primer cas.--Manlleus (disc.) 18:12, 17 oct 2014 (CEST)

La resposta és clara. Les coordenades són contingut enciclopèdic significatiu i interessant? Des del meu punt de vista sí i facilita el coneixement d'aquests jaciments. Així doncs, qualsevol iniciativa per llevar-lo per part d'algun agent extern a la comunitat seria un cas de censura. La solució no rau en la censura de la informació, sinó que les administracions preservin els jaciments. També caldria posar en "cometes" la culpabilitat de la Viquipèdia; no crec que es pugui fer una afirmació categòrica.--KRLS , (disc.) 18:39, 17 oct 2014 (CEST)

La Viquipèdia no té culpa de res. No cal pensar gaire en qui recau la culpa, però sense senyalar amb el dit a ningú ja hi ha lleis de protecció, el que passa és que no s'actua.--Manlleus (disc.) 18:49, 17 oct 2014 (CEST)

Jo estic amb el KRLS, qualsevol modificació em semblaria censura. Però m'agradaria entendre més aquest tema. Les dades estaven "tancades" i la Viquipèdia les ha rebel·lat massivament? Com ha pogut passar això? --Jey (disc.) 19:06, 17 oct 2014 (CEST)

Aquest és un problema que era previsible, i no és exclusiu d'aquesta llista del Pallars Jussà. Les dades surten del Mapa de l'Inventari del Patrimoni Paleontològic. La llista està feta en el marc de Viquiprojecte:Patrimoni natural. El projecte WLE és en col·laboració amb la Secretaria de Medi Ambient i Sostenibilitat del Departament de Territori i Sostenibilitat. El projecte de patrimoni natural, i tota la Viquipèdia, pretén la difusió del coneixement, el patrimoni natural en aquest cas. És contraproduent que aquesta difusió el pugui posar en perill. És una incoherència amb els objectius. La primera opció és que els mateixos paleontòlegs es posin en contacte amb la font, la web de patrimoni.gencat. Si ells ho amaguen d'alguna forma, nosaltres ho hauríem de fer també usant aquesta font. La segona opció és a través del soci col·laborador de WLE. Si ells ens demanen alguna cosa al respecte, ho hauríem de tenir en compte. --V.Riullop (parlem-ne) 21:29, 17 oct 2014 (CEST)

Per cert, hi ha un antecedent amb les restes talaiòtiques de Menorca. Els responsables de patrimoni van mostrar la mateixa preocupació. La diferència és que no van voler col·laborar amb WLM, així que vam fer el que ens va semblar millor amb total llibertat: separar en dues llistes, com Llista de monuments de Maó i Llista de zones arqueològiques de Maó, la segona sense coordenades i fora de concurs WLM. --V.Riullop (parlem-ne) 21:42, 17 oct 2014 (CEST)

A l'enllaç que has posat al Mapa de l'Inventari del Patrimoni Paleontològic no hi surten les coordenades. Són en algun altre lloc públic o us les van passar la Secretaria d'alguna altra manera?--Pere prlpz (disc.) 21:51, 17 oct 2014 (CEST)

Estan extretes del mapa. Fent cerques et situa tots els punts. --V.Riullop (parlem-ne) 22:02, 17 oct 2014 (CEST)

Ja ho veig. Per situar els jaciments i anar a robar fòssils, si fos el cas, és encara més accessible que la nostra llista.

D'acord amb en Vriullop i amb la majoria d'intervencions. Si la Generalitat, que és l'administració responsable, creu que pot publicitar la localització dels jaciments d'aquesta manera, nosaltres també, que no estem divulgant cap secret. Si la Generalitat cregués que algunes coordenades (o totes) han de ser secretes per seguretat, d'acord a amagar-les nosaltres també.--Pere prlpz (disc.) 23:10, 17 oct 2014 (CEST)

Quan poso coordenades de patrimoni sempre recordo l'anècdota de l'espia Garbo que passava coordenades incorrectes als alemanys per a evitar que les V-1 impactessin sobre els seus objectius. He pensat que passarà si torna una altra guerra com aquella i, la veritat, veient la destrucció del patrimoni a Síria, no penso que sigui per la precisió de les coordenades de la VP. Com han comentat altres companys, la vida ens ha canviat dràsticament en pocs anys i la nostra autocensura serà un lleu retard en el que podran aconseguir per altra banda. Creieu que aquesta iniciativa s'autocensurarà ?. És només un exemple del que neix cada dia. --amador (disc.) 00:15, 18 oct 2014 (CEST)

Amb les coordenades sovint fem treball inèdit, cosa que en general és acceptable tractant-se d'una qüestió menor. És a dir, podem posar les coordenades que digui una font o podem posar-les perquè "jo" sé on en troba. Aquest és un cas on és l'administració qui a de decidir si les dades de localització són públiques o no. En altres llocs no tenim llistes d'arqueològics ni paleontològics perquè els inventaris no són públics. No es tracta d'autocensura sinó de no fer treball inèdit en casos controvertits. Hi ha un altre precedent amb Wiki Loves Monuments als Països Baixos, on va començar tot. Tots els búnquers de guerra estan protegits, però molts estan amagats i en ruïna. S'han registrat casos d'accidents de curiosos dins de les galeries. Els responsables de patrimoni van proporcionar unes coordenades volgudament imprecises i aquestes són les que consten simplement perquè ho diu la font. No se sap segur quines són bones i quines són les imprecises, però a nl.wiki no permeten corregir-les amb treball inèdit. No ho veig com autocensura. Com amb qualsevol altre informació viquipèdica, dirigim a la font perquè ho corregeixin primer on toqui. A més, en aquests casos, es tracta de projectes fets en col·laboració. @Leptictidium: Si ho prefereixes, o ho prefereixen, el que toca és dirigir-se a la pàgina de contacte de la Viquipèdia i via otrs es donen les explicacions pertinents basades en les nostres polítiques, a més d'intentar ajudar. Més o menys és el que ja s'ha comentat. --V.Riullop (parlem-ne) 11:25, 18 oct 2014 (CEST)

No crec que haguem de treure ni molt menys les coordenades, pels arguments exposats. --barcelona (disc.) 12:16, 18 oct 2014 (CEST)

Molt bé. @Vriullop:, per explicar-los-ho bé, em podries aclarir si les coordenades dels jaciments es van obtenir a) dins d'un marc de col·laboració amb la Generalitat, amb l'acord explícit d'aquesta; b) dins d'un marc de col·laboració amb la Generalitat, però sense el seu acord explícit; o c) fora d'un marc de col·laboració amb la Generalitat? Gràcies. —Leptictidium (digui, digui) 16:06, 18 oct 2014 (CEST)

Opció b), tretes d'una font pública de la Generalitat, dins del marc de col·laboració WLE-Generalitat, però sense haver-ne parlat explícitament. L'interès de Medi Ambient, dins de WLE, era sobre espais naturals, l'ampliació amb altres llistes ha estat a iniciativa nostra però amb el seu coneixement. --V.Riullop (parlem-ne) 16:20, 18 oct 2014 (CEST)

Reprenc el tema. Han fet alguns canvis en el Mapa de l'Inventari del Patrimoni Paleontològic usat com a font i ara no està disponible ni el mapa ni el enllaços directes a les fitxes. Desconec si els motius dels canvis són provocats per aquesta discussió, encara que indirectament, però hi afecta directament. Com a mesura immediata passo a ocultar les coordenades posades per una font que ja no és pública. --V.Riullop (parlem-ne) 14:16, 17 març 2015 (CET)