Discussió:Llista de municipis de les Illes Balears

He fet l'últim canvi per què no entenc que es puguin modificar tants topònims sense explicar-ne els motius i menys per enllaçar el que enllaçaven. - Llull (vostè dirà) 20:32, 19 gen 2006 (UTC)

1. El 2 de gener vaig editar la pàgina "Llista de municipis de les Illes Balears", que vaig trobar completament en blanc. Vaig posar-hi la llista de municipis tal com crec que s'han d'escriure. Just l'endemà algú va afegir nova informació sobre nombre d'habitants i va canviar la forma dels topònims que jo havia posat, igual que l'ordre de les illes. De moment desconec si el segon redactor de la pàgina (Vriullop) té més drets que jo a decidir sobre la forma i grafia dels topònims. Suposant que no, vaig tornar a corregir els topònims que m'havien canviat, igual que l'ordre de les illes (jo ús l'ordre tradicional), i també vaig introduir noves entrades per als topònims que representaven una forma encara no recollida per Viquipèdia. Aquestes entrades també han estat alterades. Subratllo que jo no havia rectificat res a ningú. I ara (19 de gener) Llull em torna a corregir dient que jo vaig canviar gratuïtament el que hi havia anteriorment, cosa que no és exacta.

2. Duc més de trenta anys estudiant la llengua catalana i la nostra toponímia, i vint-i-sis fent classe d'aquestes coses a la Universitat. Per tant, crec que més o menys sé el que faig.

3. Vull manifestar el meu interès a col·laborar amb la Viquipèdia (tot i que encara sóc un usuari sense registrar) i la meva aspiració que la toponímia balear sigui el màxim de correcta, i acordada amb el llibre Nomenclàtor de nuclis de població de les Illes Balearspublicat per la UIB (llibre que vaig dirigir), i amb la resolució del Servei Lingüístic d'aquesta Universitat.

4. Si davant una visió diferent d'una qüestió anam rectificant-nos sense parar, no anirem enlloc. Per tant, hi hauria d'haver una manera més racional de fer les coses, però no sé quina perquè encara conec poc el funcionament intern de la Viquipèdia.

Gabriel Bibiloni

Hola, els nous articles que vas crear per aquells municipis amb el seu nom (formal?) consistien només d'una frase i un enllaç a l'article corresponent, o sigui: eren massa curts per tenir un article individual.

En aquest cas crec que s'hauria de fer servir "#REDIRECT enllaç" (per que es vagi automàticament a "enllaç") i afegir la idea d'aquella frase d'alguna manera a l'article del municipi a on es redirigeix.

La primera part ja està feta, Llull et va canviar tots aquells articles curts per redireccions.

La segona podria consistir en:

• Crear un nou article sobre el tema en qüestió, per exemple: Ús de l'article salat als topònims de les Illes Balears (o qualsevol altre nom adient) i explicar quin és el dilema, quines son les postures de la UiB i de l'IEC, amb links a la resolució que has citat abans, etc...
• Modificar tots els articles dels municipis afectats fent constar tots dos noms i també fer un enllaç a aquest nou article, per exemple al començament del text de l'article de Ses Salines podries posar: "Les Salines, actualment també anomenat Ses Salines (vegeu Ús de l'article salat als topònims de les Illes Balears)..." i la resta de contingut de l'article després.

I a la llista de municipis es pot fer una cosa similar.

--Razor Ramon HG 03:25, 21 gen 2006 (UTC)

Jo no trobo adequat un article així. Posaria a l'inici el nom actual, noms antics entre parèntesi en cas de ser procedent i un enllaç al Viccionari on qui vulgui s'hi pot extendre tant com vulgui en l'etimologia de cada mot. L'article que recomanes crec que entraria en l'últim punt de Viquipèdia:Allò que la Viquipèdia no és.- Llull (vostè dirà) 21:33, 21 gen 2006 (UTC)

És nomès una proposta, es pot fer de moltes maneres. Potser el nom de l'article que he proposat no és el més adient però no pretenia que fos una guia d'ús o manual d'instruccions. Es tractaria de documentar les discrepàncies actuals entre les dues entitats esmentades abans, quins són els noms oficials, cóm se n'havia dit històricament, etc... és a dir pensava en un article de caire enciclopèdic, és clar. --Razor Ramon HG 23:13, 21 gen 2006 (UTC)

Me pareix poc correcte usar l'article "literari" (ho pos en negreta i amb cometes, perque trob que té poc de literari), en lloc del salat en els noms de poblacions, o llocs geogràfics; hem pareix poc adient. Refrexa una visió tan estreta, i centralista, con la d'aquell mallorquins que reivindiquen el "mallorquí" com a llengua pròpia, per contes d'esmentar el català (aquí les negretes només fan remarcar aquest mot). A Mallorca hi ha una serie de noms de poblacions, o altres indrets geogràfics que van amb l'article salat, mentre altres van amb l'anomenat article literari, inclús algunes vegades el mateix mot s'usa amb el salat per designar un indret, i el mateix mot amb l'article literari per designar-ne un altre; voler canviar el que la parla popular ha sancionat em pareix francament una cursileria, amb altres paraules: pixar fora del test. Plàcid80.58.40.170 05:27, 21 gen 2006 (UTC)

A Catalunya tenim diversos topònims amb l'article salat. Cada cas cal estudiar-lo per separat. - Llull (vostè dirà) 21:28, 21 gen 2006 (UTC)

Ah, em deixava de recordar a tothom que no és tasca nostra decidir quins noms són els més correctes o els que voldríem que fossin oficials sinó escriure els articles amb els noms oficials com a títols independentment de si hi estem o no d'acord. - Llull (vostè dirà) 21:36, 21 gen 2006 (UTC)

Com tu dius, no coneixes la Viquipèdia, i vas cometre errors que van fer que et prenguès per un possible cas de vandalisme polític reivindicatiu. No dic que ho siguis, sinó que la teva actuació va ser comparable per això vaig demanar explicacions (no passa res, perquè en cas de ser convincents es poden revertir els canvis en un moment). Primer, vas partir de què alguns topònims eren incorrectes i vas canviar la llista -això és el que vaig veure- i després vas escriure articles explicant que aquells eren els noms correctes. Tanmateix aquesta no és la manera adequada d'actuar. En cas que hi hagi algun article amb el nom incorrecte el que s'ha de fer és canviar el nom de l'article. No volem articles amb noms incorrectes. Per tant, un article explicant que el nom de l'article és incorrecte queda fora de lloc. I en el cas de què hi hagi noms antics o variants d'un nom el que cal fer és el que anomenem redireccions i no pas un mini article d'explicació. Queda fora dels objectius de la Viquipèdia.

Un altra cosa més: crec que qui va crear els articles sobre els municipis balears vaig fer jo. I em vaig bassar en una llista de l'Institut Balear d'Estadística. El motiu és obvi: se suposa que les administracions han de fer servir els noms establerts en els nomenclàtors oficials. O almenys això és el que passa aquí a Catalunya: a ningú se li ocorriria escriure noms inventats, arcaics, falsos o amb faltes d'ortografia en una pàgina oficial. Jo ja t'he donat explicacions de per què he actuat així i si algun punt no t'ha quedat clar insisteix que no hi fa res, però ara ets tu qui hauria d'intentar explicar-me per què hauríem de fer-te cas als noms que tu proposes enlloc dels que fa servir el Govern Balear. A mi mai se m'ocorriria de contradir al nomenclàtor català oficial. - Llull (vostè dirà) 21:28, 21 gen 2006 (UTC)

És cert que sóc nou i conec poc el funcionament de la Viquipèdia. Avui mateix m'he registrat com a usuari. Però tot es millorarà, i com diu una sana recomanació de la casa "no mossegueu els novells". Vejam si ens aclarim. L'article llista de municipis de les Illes Balears puc ben assegurar que el vaig començar jo, i va ser el dia 2 de gener passat. El que no entenc és que ahir a l'historial de la pàgina hi constava clarament aquest fet, amb el text que jo vaig escriure, igual que la segona redacció, deguda a Vriullop, i aquests ítems avui no hi són o no els he sabut veure. Precisament vaig obtenir la data de la meva redacció d'aquest historial. M'agradaria aclarir això. En aquella pàgina, insistesc, jo no vaig rectificar ningú sinó que vaig ser rectificat. Una altra cosa és que les normes desaconsellen evitar entrades curtes i que es millor fer redireccions. Això ja està clar i superat.

M'alegra que desistiu de considerar-me un vàndal: és la darrera cosa que podria sentir. I a mi tampoc no se m'ocorreria "escriure noms inventats, arcaics, falsos o amb faltes d'ortografia". Torn a dir que fa trenta anys que em dedic a investigar sobre toponímia (i filologia en general), tema sobre el qual he escrit llibres, articles i una pàgina web. Per això en conec bé la problemàtica. Hauríem de distingir un topònim oficial i un topònim correcte. Fa una sèrie d'anys Andraitx o Vilafranca eren noms oficials, però cap filòleg no els donaria per correctes. Avui Son Servera o Porto Cristo són dos noms oficials però no gosaria a dir que correctes (les institucions científiques han recomanat Son Cervera i Portocristo). És clar que normalment les formes oficials actualment són correctes, però amb alguna possible matisació. D'altra banda, els noms oficials dels topònims de les Illes Balears són els que s'estableixen en el decret 36/1988, de 14 d'abril (lamentablement no hi ha pàgina web), en el qual es dóna la mateixa categoria d'oficials als topònims amb article salat i amb article literari, després que l'Institut d'Estudis Catalans donàs per bones les dues formes. Per tant, en el cas que la Viquipèdia no hagués de preferir per als topònims aquelles formes científicament més recomanables sinó estrictament les que són oficials, cal tenir en compte que tan oficial és el topònim amb un article com l'altre.

En fi, senyor Llull, que no solament convé no mossegar els novells, sinó que quan els novells són especialistes en alguna matèria seria intel.ligent aprofitar-se'n. Pel bé de la Viquipèdia.

Les recomanacions de Razor Ramon HG em semblen assenyades, però em deman si un usuari diu blanc i un altre negre, qui decideix?

Cordialment, Gabriel Bibiloni

Sobre les dades de les dates

No, l'article no el vas crear el 2 de gener sinó el 3 a les dotze i mitja de la nit. El què va passar després és que el Vriullop va migrar el contingut de Llistat de municipis de les Illes Balears cap al què tu vas crear, i aquest segon sí que el va crear en Llull el 2 abr 2004 a les 22:05.

Pasqual · * 00:48, 22 gen 2006 (UTC)

El culpable de l'ordenació alfabètica sóc jo, quant al Llull crec que realment sap aprofitar la gent que demostra tindre coneiximents i sàpia raonar, i sinó ja ho veuràs.

Pasqual · * 01:05, 22 gen 2006 (UTC)

--Gabriel Bibiloni 04:29, 22 gen 2006 (UTC) Gràcies, Pasqual, pels aclariments. Ara veig que jo vaig crear una llista (l'historial diu el dia 2 a les 23:35, però això és igual) i ja hi havia un llistat que jo desconeixia. Em feia l'efecte que la llista ja existia però en blanc. En tot cas vull insistir que no vaig rectificar res, ni ho volia fer, sinó simplement afegir informació. També vull dir que la paraula llista aquí és més correcta que llistat, és a dir que el redireccionament actual està bé. Gabriel Bibiloni

Primer que em referia a la creació dels articles dels municipis i no pas a aquesta pàgina, després que amb allò de noms incorrectes o arcaics em referia a les administracions i no a ningú d'aquí i en acabat que no sé a què ve tot això de la mossegada, però en fi, tant li fa... el que ens ocupa: si seguim procedint com fins ara el que hem de fer és posar els noms oficials en els articles. I si n'hi ha més d'un posar-los tots a l'inici (a l'estil de mirall o blat de moro). És tasca nostra reflectir la realitat i no les reivindicacions i entenc que això implica que tinguem l'article de Cassà de la Selva enlloc del de Caçà de la Selva per més que l'IEC mani que es canviïn el topònim pel que seria el genuí. Com a molt dóna per a una petita ressenya en l'article, i si cal extendre-s'hi molt un enllaç cap al Viccionari explicant-ho llarg i estès amb tots els ets i uts. El que no sé és si en cas d'haver-hi més d'un nom oficial per a un municipi (La pobla/Sa pobla) s'haurien de posar tots dos a sobre les taules. Quedi el nom que quedi, però hi ha d'haver redireccions i no mini articles d'explicacions d'ús de mots. - Llull (vostè dirà) 19:06, 22 gen 2006 (UTC)

De fet, estic veient que en el cas català hi ha discrepàncies amb l'IEC que són d'antologia. He mirat d'altres enciclopèdies i hi ha concens en fer servir topònims oficials en comptes dels reclamats acadèmicament. - Llull (vostè dirà) 19:32, 22 gen 2006 (UTC)

Dades de població

S'han actualitzat les dades de població del 2004 al 2005, però no s'indica quina és la font de dades per poder-les comprovar. L'Institut Balear d'Estadística dóna les dades del cens del 2003. Si no són dades oficials no serveixen. --VRiullop (parlem-ne) 10:55, 18 feb 2006 (UTC)