Discussió:Llista de llengües del món

ISO 639-3 = SIL?

Mirant l'Ethnologue, he deduït que els codis SIL passen a ser ISO 639-3, ho he entès bé?

Per altra part, com s'hauria d'ordenar la taula? Si l'article es diu ISO 639, sembla que el més lògic seria ordenar-la pels codis ISO i no pas pel nom català... Què opineu?

Una altra: per què és ISO 639-1 i en canvi Iso 639-2?

I una última: cal posar els noms en anglès? No seria més correcte el nom en el propi idioma, encara que això sembla impossible de fer... Si les taules no fossin tan rudimentàries al wiki, jo seria partidari de carregar-me la columna anglesa un cop acabada o gairebé acabada la taula.

Salut, --CarlesVA 14:37, 15 nov 2005 (UTC)

Anem per parts...

1. Ara mateix no et puc respondre a la pregunta SIL = ISO 639-3, però crec que no estàs mal encarrilat.

Jo ho deia, perquè ja no he estat capaç de trobar el codi SIL a l'Ethnologue. A la fitxa dels idiomes hi apareix el codi 639-3, et sembla que aquest és el que hauríem de colocar en la columna de SIL?

--CarlesVA 10:26, 16 nov 2005 (UTC)

Jo vaig crear este article per poder tenir un llistat de totes les llengües amb els seus codis, el SIL apareix en Template:Llengua a l'igual què el ISO 639-1 i el ISO 639-2, a l'Ethnologue, si no m'equivoque el què apareix és el SIL. D'altra banda crec que este article hauria de reanomenar-se sota Llistat de llengües amb correspondències entre diferents codi ISO 639 o alguna cosa semblant...
— Ludor 20:34, 21 nov 2005 (UTC)

1. L'article es diu ISO 639 i equivalències SIL què és diferent a l'ISO 639 que també existeix. L'article del qual estem discutint, o siga el de esta pàgina el vaig crear per poder tenir totes les llengües i poder anant creant els articles què estigueren en roig i tenir més a mà el corresponent codi 639-2 i 639-1 què és necessari per a omplir la plantilla de llengües. Es tracta doncs d'un article sobre les equivalències entre diferents codis, potser s'hauria de canviar el nom de l'article.
2. ISO 639-1 vs. Iso 639-2, error dactilogràfic i com que l'enunciat de les taules es va fer mitjançant copy-paste està mal a tot arreu, no m'havia donat compte fins hui, intentaré arreglar-ho.
3. Crec que has endivinat la raó per la qual figura el nom en anglès, per descomptat que s'haurà d'eliminar esta columna un cop traduïts tots els noms al català, pot ser estiga bé tindre'n una amb el nom nadiu...

Ludor 16:08, 15 nov 2005 (UTC)

Dubtes a aclarir

Se'm van plantejant dubtes i potser seria bo posar-los en comú:

1. l'asterisc (*), exactament què vol significar? no reconeguts per qui? dins ISO? (això seria un contrasentit, no?) no reconeguts per l'IEC o l'ALV? si l'advertiment és per a tota la taula caldria escriure'l fora de la casella equivalent català... potser com a subtítol sota Taula d'equivalències...

1. middle, en anglès, com traduir-lo? la traducció directe hauria de ser mig, però no ho veig clar: alt alemany mig? anglès mig? o potser millor mitjà? o potser medieval? ja que tots aquests idiomes middle són, de fet, etapes baixmedievals d'aquestes llengües (per altra part, en canvi, old, sempre o gairebé s'ha de traduir per antic)

1. tamazight cabilenc: al meu entendre, el cabilenc no és una llengua, sinó un dialecte de l'amazic o tamazight, per això ho havia traduït tamazight cabilenc, amb dues remissions. cabilenc; tamazight em sembla inapropiat, ja que iguala en rang ambdues parles

1. caixmirià: se'm fa estrany, però caixmir en català remet aparentment exclusivament al teixit i, amb majúscula inicial, a la regió

1. guionets: en principi les normes actuals del català tendeix a desaconsellar l'ús del guió, per tant: judeoàrab, judeopersa... tot i que dubto que existeixi una llengua judeoàrab o judeopersa

1. arameu samarità: aquí es demostra clarament la necessitat d'escriure el nom de la llengua sempre en minúscula, ja que ho hauríem de corregir a (arameu) samarità, ja que en català per samarità ja s'entén el dialecte arameu parlat a Samària, per tant arameu és fins un cert punt redundant (per això jo aconsello d'escriure-ho entre claudàtors)

1. goidèlic? si l'anglès parla de gaèlic escocès en català no ha de ser escocès, tot curt? crec que per goidèlic s'entén el grup de llengües cèltiques format pel gaèlic o irlandès, l'escocès i el manx

--CarlesVA 16:43, 16 nov 2005 (UTC)

Algunes respostes:

• "middle" és, efectivament, "medieval", ja que en aquest cas l'anglès és una abreviació de "middle ages"
• el tamazight (o berber) és un conjunt de dialectes (o de llengües, segons quins autors), un dels quals és el parlat a la Cabília
• res de guionets, evidentment
• el samarità era un dels dialectes de l'arameu occidental
• el goidèlic, efectivament, és el grup de llengües cèltiques britàniques que inclou el gaèlic (o gaèlic irlandès), l'escocès (o gaèlic escocès) i el manx; no pas el còrnic, que pertany al grup britònic; no trobo fora de lloc especificar "gaèlic escocès", ja que l'escocès és polisèmic: es refereix tant al gaèlic d'Escòcia com al dialecte anglès que es parla a Escòcia (conegut en anglès com a scots).

--Enric 18:39, 16 nov 2005

1. Efectivament l'asterisc era per indicar nom de llengües no reconegudes per l'IEC i que ja tenien un article a la Viquipèdia, ja ho faig jo...
2. Traducció de middle: En la Universitat de València, entre altres una de les assignatures que tenen és langlès mitjà. jo no crec que siga correcte anomenar o traduir middle per medieval ja que el que realment indica este adjectiu és un estat intermedi entre l'idioma antic i el modern, hi ha llengües ja desaparegudes abans del l'Edat Mitjana dels que també s'han pogut determinar diferents estadis d'evolució i qualificar d'antic, mitjà o tardà segons l'època en la qual es va escriure. (Existí un arameu mitjà entre el 200 a. C. i el 250 d. C.)
3. Tamazight/cabilenc, negligència, perdò! Havia reordenat el tamazight, cabilenc com a cabilenc, tamazight per qüestió d'ordenació alfabètica.
4. Caixmirià, únic mot trobat que ens diga què és «relatiu o pertanyent al Caixmir o als seus habitants» (GEC), supose què és pot aplicar a la seua llengua.
5. Judeoàrab i judeopersa, doncs sols em base amb les dades del ISO 639-2, no n'havia sentit mai parlar abans, alguna cosa hi ha a la Viqui en anglès
6. Arameu samarità, supose que és la varietat d'arameu parlat a Samaria entre el segle IV aC i l'XI, com judeoàrab i judeopersa és una simple traducció literal de la denominació anglesa. El que no sé és si samarità es pot referir a una altra llengua actual.
7. A l'igual que l'Enric deixaria gaèlic escocès, jo no ho tenia molt clar per això ho vaig deixar... És que m'embolique entre tots estos que ha nombrat ell.

Ludor 20:50, 16 nov 2005 (UTC)

Majúscules/minúscules

Caldria escriure els noms de llengua en minúscula, tal com és propi en català.

--CarlesVA 16:46, 10 nov 2005 (UTC)

Abans de començar una guerra de (re)versions, voldria reafirmar-me en el fet que, en català, els noms de les llengües s'han d'escriure en minúscula, com tots els gentilicis. La veritat és que no trobo cap raó que justifiqui que s'hagin d'escriure en majúscula en aquesta taula. L'ús o millor l'abús de la majúscula, és una característica de la viquipèdia que caldria anar corregint paulatinament.

--CarlesVA 16:19, 16 nov 2005 (UTC)

Jo crec que no he fet cap abús de les majúscules, tot el què hi ha ja no és pròpiament meu però si que puc assegurar que ahir vaig ficar totes les llengües de la lletra C en majúscula. Només he ficat majúscula a la primera paraula de la mateixa casella, ja que es pot considerar que escomencen l'enunciat. —Ludor | ? 00:31, 18 nov 2005 (UTC)

Més dubtes

Algun altre dubte:

1. erzya i moksha, els tinc contemplats com a dialectes del mordovià, però SIL té facilitat per crear nous idiomes i els condira dues llengües diferents. Crec que seria bo anomenar-los en català mordovià erzya i mordovià moksha. Obro parèntesi: opino que SIL té tendència a crear idiomes, a convertir els dialectes en llengües, especialment aquelles minoritzades. Els següents dubtes ja veureu que aniran pel mateix camí.
2. filipí, fa de mal traduir el pilipino per filipí, ja que en català filipí és l'habitant de les Filipines independentment de la seva pertinença ètnica. Estem de nou davant un problema similar a l'anterior, ja que el pilipino és una variant "koinitzada" del tagàlog, és a dir una versió panfilipina del tagàlog... tinc entès. Quina opció, doncs? Pilipino?
3. amb el retoromànic passa el mateix que el mordovià, els tres dialectes: rètic o retoromànic occidental o romanx, ladí o retoromànic dolomític o engiadinès, i furlà o friülès, són convertits en llengües independents, però pel camí el ladí cau (no apareix a la nostra llista), mentre el rètic apareix com a retoromànic. Cap solució o ho deixem?
4. he distingit entre gaèlic irlandès (amb tres etapes) i gaèlic escocès i eliminat el goidèlic
5. el gilbertese pren nom de les illes Gilbert, actualment a Kiribati i, pel que sé, actualment el nom més correcte sembla kiribati (triat) o ikiribati
6. ladino per a judeocastellà el deixo en la primera columna en cursiva com a paraula estrangera, ja que en català no existeix cap terme proper

--CarlesVA 17:41, 17 nov 2005 (UTC)

1. Mordovià, sembla correcte que els antecedisca, he visitat [Proel] (sota mordavo).
2. Pilipino, sempre val més no inventar-nos res.
3. Jo crec que s'ha de fer tot com ho dius, afegir el ladí i reanomenar el rètic. Jo sóc dels què m'he deixat convèncer de què el retoromànic és un grup de llengües, molt properes entre elles i què cadascuna té les seues variants.
4. OK
5. Kiribati sembla ser el que s'usa a hores d'ara.
6. Quant al ladino tinc els meus dubtes... Actualment es tendeix a dir que el ladino no fou una llengua sino simplement textos en hebreu que s'ecrivien en alfabet llatí per a que els jueus que havien perdut l'hàbit de llegir el caràcters propis d'aquest idioma pugueren seguir llegint els textos sagrats, i no sé exàctament a què es referiran amb ladino.

Ludor | ? 01:20, 18 nov 2005 (UTC)

5. Kiribati és la transcripció fonètica de Gilbert. Està bé usar-lo com a topònim, pero per la llengua prefereixo gilbertès com fa l'EC, i deixar kiribati com el nom local de la llengua. I-kiritabti és el gentilici.--VRiullop (parlem-ne) 17:41, 18 nov 2005 (UTC)

La llengua Cashmir és en català caixmiri; caixmirià' és per tot el que es relaciona amb la regió del Caixmir, i caixmir és únicament el teixit. Ludor | ? 18:42, 21 nov 2005 (UTC)

columna en anglès

Com he dit la columna en anglès hi figurava principalment per saber quin idioma havia de traduir-se i un cop tot traduït es podria eliminar esta columna, però també ho vaig fer amb una altra intenció, resulta que el codi ISO es basa pràcticament en el nom en anglès, crec que sabent-lo és també més fàcil de recordar el seu codi o simplement ens pot aclarir perquè no correspon amb el mot en català. Ludor 20:36, 21 nov 2005 (UTC)

Deixe este enllaç cap als codi 639-3 (encara en procès de redacció (draft)): Draft for ISO 639-3

Un dels "problemes" de l'ISO 639-3 i del SIL és que, com que parteixen d'una visió pro-lingüista (abaix explico aquest "neologisme" que espero que sigui de vida ben efímera), moltes parles que a l'ISO 639-2 i l'ISO 639-1 són llengües úniques (amb un únic codi) esdevenen una munió de llengües, cadascuna amb el seu codi pertinent. Com ho haurem de fer? Unir tots els codis abans englobats per ISO 639-2? Això és difícil, caldria ser expert en cada llengua i no crec que trobem experts catalans en totes les llengües del món.

M'explico sobre visió pro-lingüista: el SIL té tendència a considerar els dialectes, preferentment de les llengües minoritàries, minoritzades, aborígens i no-cristianes, com a llengües independents, mentre que, en canvi, les grans llengües occidentals i els seus dialectes es consideren una unitat. Un cas clar el podem trobar en l'euskera, dividit en tres llengües segons l'Ethnologue (Basque; Basque, Navarro-Labourdin i Basque, Souletin). En canvi, l'anglès, malgrat la seva evident divisió dialectal (americà, australià...) conforma una única llengua i solament tenen identitat com a llengua el scots i el yinglish. L'obsessió per trobar llengües jueves (llengues i no parlars, dialectes, deixos...) és un altre tret de SIL i Ethnologue. O l'esquarterament de l'àrab regionalment, que potser compartiria, però que segurament es podria aplicar a altres idiomes parlats en àrees tan o més extenses que el món àrab.

--CarlesVA 16:13, 23 nov 2005 (UTC)

Afegim el nom de l'idioma en la seva pròpia llengua?

Us sembla interessant/útil afegir una columna amb el nom de l'idioma en la seva pròpia llengua? On afegir-la? una nova columna a la dreta? una nova columna entre el nom català i el nom anglès? modifiquem la columna del nom anglès i la convertim en: Nom original de l'idioma i nom en anglès?

--CarlesVA 10:51, 24 nov 2005 (UTC)

Pense que és una tasca que pot satisfer la curiositat d'alguns, però segurament ens donarà molta feina. Primer em de pensar que moltes llengües tenen el seu alfabet propi, per tant es necessita també una transcripció figurada i una utilitzant l'AFI, amb la qual cosa haurem de disposar de més espai.

Si tenim en compte que es tracta d'una informació complementària, realment cal una transcripció figurada i una transcripció segon l'AFI? (personalment trobo les transcripcions segons l'AFI poc operants per al públic en general, ja que resulten difícils de llegir si no tens un coneixement aprofundit d'aquest alfabet). --CarlesVA 17:42, 24 nov 2005 (UTC)

Per tant quasi que necessitaríem una columna pròpia., com no, la col·locaria entre el nom català i l'anglès ja que val més que el nom en anglès estiga prop dels codis perquè és l'única funció que li quedara quan estiga tot complet.
—Ludor | ? 11:52, 24 nov 2005 (UTC)

Mentre Ludor afegeix les columnes pertinents per al nom original

Mentre Ludor afegeix les columnes pertinents per al nom original a totes les taules, els vaig afegint abans de l'anglès, separats per /

--CarlesVA 10:19, 29 nov 2005 (UTC)

Noms de llengües a la columna en català en minúscula

Cite els passatges rellevants d'un professional al que li he demanat consell.

«[...]quan una paraula comença un paràgraf, ha d'anar amb majúscula. Per tant, la majúscula inicial en unes paraules posades en columna seria "correcta". Però és evident que una llista de paraules no és directament una llista de paràgrafs. No es pot pensar en una paraula d'aquestes com si fos un paràgraf equiparable als paràgrafs de redacció. La minúscula inicial, vist així, és "més correcta" i tot que la majúscula.

»[...] Lògicament, el lector veurà una columna començada amb minúscula i una altra començada amb majúscula (la de la llengua anglesa), però és preferible fer el tractament específic de cada llengua.

»[...] Per tant, és recomanable que els lectors vegin els noms de llengua amb minúscula inicial per una raó ortogràfica, i de passada s'acostumaran al fet que "cada llengua fa sa guerra".»

D'altra banda qualsevol pot mirar-se llistes, quadros i taules de diverses publicacions per poder assabentar-se què és el més usual. En quan a la columna de nom nadiu ho tindrem que analitzar amb més temps però crec que la majoria de les llengües coincideixen en este aspecte amb la tradició tipogràfica catalana, jo de moment no més he gosat de corregir el lojban que sé que no utilitza majúscules, però m'imagine que molts altres idiomes, sobre tot els europeu no influenciats per la tradició anglesa tampoc usaran majúscula per al nom d'una llengua. —Ludor | ? 21:12, 30 nov 2005 (UTC)

Asterisc

Pareix que l'asteric abans del nom de la llengua significa què no està registrat al DIEC, però i l'asterisc en darrere dels codis, com per al xinès o el romanès, quin és el significat?

--Pasqual Remolar | ¿? 10:15, 28 des 2005 (UTC)

Salts de línia <br>

Pasqual, sisplau, no posis salts de línia a la taula. Pensa que tal com la veus tu, no és com la veu tothom, ja que la seva visualització depèn de molts elements (fonts, pantalla...) i els salts que per a tu poden "embellir" la taula, en un altre ordinador poden no tenir sentit.

--CarlesVA (discussió) 16:02, 18 gen 2006 (UTC)

Panotxo

El panotxo no hi pot aparéixer ja que consideracions lingüístiques a banda, no és una llengua de la llista http://www.loc.gov/standards/iso639-2/englangn_ascii.html Llull · (vostè dirà) 18:47, 18 mar 2006 (UTC)

fusió

Trobo que s'haurien de fusionar els articles de llista de llengües del món,els codis iso i sil en un únic article actualitzat que ens servís de base per veue quins idiomes encara no tenen la seva entrada.--barcelona 19:26, 13 maig 2007 (CEST)

amb les darreres reformes, mantinc la meva proposta. Cal fusionar aquest article, Llista de codis ISO/DIS 639-3 i ISO 639. Proposo fer un article únic, amb aquest títol (més genèric) al qual redigireixin els altres dos. Es pot explicar en un apartat les diferents ISO usades i per què. Què en penseu? --barcelona (discussió) 21:14, 24 març 2008 (CET)

Em sembla be: es un cas clar de fusio. Xevi (discussió) 21:17, 24 març 2008 (CET)

Jo també estic d'acord que cal fusionar, però em sembla que el "del món" del títol sobra. – Leptictidium (pm!) 20:35, 29 març 2008 (CET)

D'acord amb les fusions i en reanomenar a Llista de llengües. --Jordicollcosta (discussió) 14:48, 20 nov 2008 (CET)

Perdoneu el meu retard.

No em sembla correcte la fusió de cap dels articles cap a este. Este és un article que no ha de basar-se simplement en les llistes de reconegudes en els ISO 639.

Quant al nom de l'article es va discutir que era necessari afegir del món, però deu ser en alguna discussió d'usuari. No m'opose a treure eixe sintagma. –Pasqual · discussió · xat 16:38, 28 des 2008 (CET)

crec que tota la informació ja esta bolcada a l'article ISO corresponent, ja es pot esborrar aquest i fer una redirecció però esperaré un temps perquè ho reviseu. --barcelona (discussió) 18:43, 28 març 2009 (CET)

—el comentari anterior sense signar és fet per Bestiasonica (disc. • contr.) 00:14, 11 juny 2009 (CEST)

Estic segur que existeixen altres sistemes de classificació. Si es referencien es poden incloure aquí. --Bestiasonica (disc.) 00:18, 11 juny 2009 (CEST)