Discussió:Mar Catalana

Pel que fa a la qüestió (sempre polèmica) de les majúscules i minúscules, vegeu Usuari Discussió:Marcbel#Majúscules i minúscules. Jo defenso que ho tornem a deixar tal com ho havia deixat jo, és a dir: mar Catalana, cap de Sant Sebastià, península Ibèrica, etc. A part de la resta de petites esmenes fetes, que ara han desaparegut. –Enric, 13:19, 23 maig 2006

El tema de les majúscules em remeto a la meva pàgina de discussió, tot i que resumiré: l'equip de filòlegs i geògrafs de l'ICC (la institució oficial en la fixació de la toponímia, en col·laboració amb l'IEC) ho posa en majúscules. He posat alguns dels altres canvis teus, que no havia vist. Conservo un catalano-balear, ja que és així com ho fa escriure en Fontserè (per això la cursiva). L'article l'aniré ampliant successivament. Ara deu estar a un 25% del que m'agradria posar. Salut.--Marcbel 12:54, 23 mai 2006 (UTC)

Estic d'acord amb l'Enric. Una cosa són els mapes, com les llistes, on sempre es pot començar per majúscula, i una altra és un text. Per posar dos exemples de fonts que cites: l'entrada "mar" de la GEC [1] on hi ha diferents exemples, i la gramàtica de l'IEC [2], apartat "Tipus de lletra" d'on copio: "Les denominacions genèriques que, de vegades, acompanyen els noms geogràfics també s’escriuen en minúscula, excepte si aquestes denominacions han passat a formar part del mateix topònim: l’avinguda Diagonal, la mar Roja, el delta de l’Ebre, l’estany Rodó, la plaça del Diamant, la ronda de Dalt, el raval de Santa Anna (però Mas de Barberans, Castell-Platja d’Aro)." --VRiullop (parlem-ne) 15:32, 23 mai 2006 (UTC)

Però als mapes hi ha molts topònims que comencen per minúscules. Quan convé, es posa en minúscula. Tanmateix, jo no veig enlloc que la normativa sigui clara. No veig la diferència entre la Depressió Central Catalana, i la conca de Tremp. Si la primera va en majúscula, la segona també hauria d'anar (de fet, tots els geòlegs posem Conca de Tremp). Potser el problema ve de barrejar la toponímia política amb la toponímia geogràfica. Davant del dubte, prefereixo seguir a l'especialista (oficial) en toponímia, que és l'ICC. --Marcbel 17:54, 23 mai 2006 (UTC)

Als mapes de l'ICC surten coses com "Hospital comarcal" o "Camp de golf". Són majúscules d'inici, no de nom propi. En canvi quan es posen a escriure text fan "mar d'Aral" [3] o "mar Mediterrani" [4]. El criteri continua sent el mateix que l'IEC o la GEC. --VRiullop (parlem-ne) 20:38, 23 mai 2006 (UTC)

Mmm. Interessant. Tanmateix, als mateixos mapes (i en llistes) l'ICC no posa majúscula d'inici i conserva la minúscula en noms de municipis ("l'Estartit") i en accidents geogràfics menors (com per exemple la punta "el Catifoll" o "la Roca Foradada", però el "Cap d'Oltrera"). En tot cas, jo separaria la toponímia política de la toponímia geogràfica. També caldria determinar si això que diu l'IEC són orientacions (discutible), o és normativa (alavat sia el Senyor). Tanmateix, continuo dient que el que diu l'IEC pel que fa a la toponímia geogràfica és contradictori i confús. --Marcbel 12:56, 24 mai 2006 (UTC)

Curiosament, a la pàgina donada com a enllaç extern, es diuen coses com: "el mar Catalano-Balear a excepcio del golf de Lleó", amb tant mar com golf en minúscules... A part, tots els altres articles de la viquipèdia usen la normativa estàndard. --81.39.161.235 15:57, 23 mai 2006 (UTC)

Mira, mira, mira en Belzunces ací, quina gràcia! Benvingut siguis! Solament vull dir dues coses: llevat d'excepcions la composició de mots no duu guionets ex.:sostveguer, italoamericà; els gentilicis no van mai en majúscules ex.: República francesa, costa italiana. Em sorprèn que l'ICC ho posi en majúscules... Vilallonga 16:21, 23 mai 2006 (UTC)

Mar Catalana vs. Mar Balear

El que aquí ve definit com a mar Catalana és el mateix que la mar Balear o mar Ibèrica, segons l'International Hydrographic Organization (IHO) que és l'autoritat mundial encarregada de la definició i delimitació dels diferents mars. Aquí teniu una publicació ón ho podeu comprovar: Limits of Oceans and Seas(a la pàgina 18). Per tant, aquest article s'hauria de reestructurar tenint en compte que tots tres noms fan referència al mateix mar. --Alfàndec 17:43, 27 febr 2007 (CET)

Per altra banda, penso que el nom més apropiat per a aquest article seria mar Balear, que és el més utilitzat per la comunitat científica (perquè la resta de gent penso que no anomena aquest mar de cap manera) i això de "el nom Mar Catalana ha estat àmpliament utilitzat" on? per qui? Us asseguro que jo m'hai ho havia sentit, en canvi si havia vist mar Balear --Alfàndec 17:55, 27 febr 2007 (CET)

Vols dir que és mentida el que es diu a l'article que són coses diferents, la mar balear i la catalana? --81.38.184.253 23:44, 27 febr 2007 (CET)

Sí, només cal observar que els límits definits a l'article són els mateixos que els de la "mar Balear" en la publicació anterior, en la qual apareixen els límits oficials vigents. El nom de "mar Catalana" sembla molt més recent, fixeu-vos que comença a emprar-se al segle XX. --Alfàndec 08:18, 28 febr 2007 (CET)

Actualment la Mar Catalana i la Mar Balear (o Mar Catalanobalear) són dues mars diferents. Més concretament, la Mar Catalana està dins de la Mar Balear. N'és una part. És una qüestió de noms. Aquests noms no tenen gran tradició, no estan molt assentants, i molta gent els empra imprecissament. Treballo a l'Institut de Ciències del Mar (ICM) de Barcelona, i conec personalment als investigadors que tracten el tema (inclòs els que han fixat la toponímia). N'he parlat amb alguns sobre això. Encara no he acabat l'entrada de Mar Catalana (vull afegir-hi moltes coses), i caldria fer una de nova de la Mar Balear. La Mar Balear seria la mar al voltant de les Illes Balears, però els seus límits són imprecissos, fonamentalment a la banda est. El document que cites és de l'any 1953, en un moment en què aquests país no havia fet recerca marina, i enmig d'una dictadura que no propagaria internacionalment un nom com Mar Catalana. A més, també serveix d'exemple que els documents oficials o científics també s'equivoquen ;-). --Marcbel 11:24, 28 febr 2007 (CET)

Però fora de Catalunya s'empra el terme mar Catalana? A les illes Balears i al País Valencià sempre he vist emprar "mar Balear" i no crec que s'accepti el terme "mar Catalana". --Alfàndec 11:31, 28 febr 2007 (CET)

Bé, és que per a referir-te a la Mar Catalana pots utilitzar Mar Balear (o Catalanobalear), ja que la Mar Balear inclou la Mar Catalana. Com també pots utilitzar Mar Mediterrània. Però són coses diferents. En l'àmbit científic s'utilitza Mar Catalana, tant en català com en anglès o altres llengües. Només cal fer una cerca en les bases de dades d'articles científics. I el nom el van fixar els francesos. Tanmateix, és veritat que tant un nom com l'altre (Catalana, Balear o Catalanobalear) no són vox populi, no tenen tradició històrica, la qual cosa ha fet que sempre s'hagin utilitzat (o s'utilitzin) de manera poc clara o directament de forma errònia. Ha estat modernament que s'han mirat de fixar els límits com he intentat explicar a l'article, just quan s'ha començat a fer recerca científica a l'àrea (segona meitat del XX). Per a la delimitació d'un mar s'ha de conèixer al batimetria (els fons) i això no s'ha començat a fer fins als 80 del XX. I aquesta discussió no fa més que demostrar el que s'explica a l'apartat "Denominació" de l'entrada ;-).--Marcbel 12:06, 28 febr 2007 (CET)

Per curiositat, si la mar Balear inclou la mar Catalana, quins són els trossos de la mar balear que no són la catalana? --81.38.184.253 01:40, 1 març 2007 (CET)

Busca en el google "Catalan Sea" i veurà si es fa servir o no. Aproximadament el mateix nombre de resultats que "Balearic Sea". --81.38.184.253 11:37, 28 febr 2007 (CET)

M'haveu convençut. Per a tancar aquesta discussió, he afegit la informació que disposava a l'apartat sobre la denominació, per afegir una mica més de confusió en la ja existent confusió. La resta de l'article penso que pot quedar com està. --Alfàndec 22:14, 28 febr 2007 (CET)

Reobro

L'article en anglès en:Balear Sea i les seves referències anomenen mar Balear al que aquí s'anomena mar Catalana. Calen referències per mantenir l'article.--Pere prlpz (disc.) 18:00, 4 gen 2014 (CET)

Mar Balear

El nom d'aquest article hauría de ser Mar Balear, posat que la característica que el diferencia de la resta de la mediterrània és la presencia de les illes Balears. Es un cas parescut al del Mar del Japó/Corea.—el comentari anterior sense signar és fet per 81.35.132.90 (disc. • contr.) 12:34, 20 des 2007 (CET)

Països Catalans

He eliminado la referencia a los Paisos Catalans porque me parece errónea. Si los Paisos Catalans se definen incluyendo Alicante y la Mar Catalana como que llega hasta el Cabo de San Antonio entonces la Mar Catalana no puede bañar ÍNTEGRAMENTE las costas de los Paisos Catalans, no ?

Por otro lado, si se definen los Paísos Catalanes como un territorio en base a unas caracterísiticas lingüísticas comunes, entonces qué tiene hacer este término (lingüístico) en este artículo (geográfico) ?—el comentari anterior sense signar és fet per 81.200.225.99 (disc. • contr.) 17:56, 18 feb 2008 (CET)

La integritat es refereix a la Mar Catalana, no als Països Catalans. La Mar Catalana banya només les costes dels Països Catalans. A més la redacció que proposes no és veritat, perquè no inclou tota la costa de Catalunya. D'altra banda, els Països Catalans tenen un geografia definida, i per tant són una referència geogràfica vàlida. --Marcbel (discussió) 11:52, 21 feb 2008 (CET)

He quitado la frase por completo porque creo que eres el único ser humano de este planeta que la interpretaría como tú lo has hecho, y como creo que te habrás dado cuenta, esto es una enciclopedia, las cuales normalmente se hacen para los LECTORES, y no para satisfacer los egos de los que las escriben. No me he leido las directrices de la Wikipedia pero supongo que con esta constatación no voy malencaminado.

La frase en cuestión además es supérflua, ya que en el párrafo anterior están perfectamente descritas las fronteras de este mar.

E insisto: dudo mucho que el término "Paisos Catalans" (de justificación lingüistíca y motivación política) haya jamás aparecido algún libro de geografía, así que no tiene nada que hacer en este artículo geográfico.

Benvolgut anònim en espanyol, serà millor que llegeixis les directrius de la Viquipèdia. Les pàgines de discussió no són per proferir atacs personals ni fer judicis d'intenció, sinó per a parlar dels articles. A la Viquipèdia (que és on ets) els Països Catalans són un terme d'ús comú a nombrossísimes entrades com a referent geogràfic, cultural O lingüístic, sense cap motivació política. Considero que la frase més descriptiva i curta és que la Mar Catalana banya integrament els Països Catalans. Tothom l'entén. Per cert, m'agradaria saber si ets l'usuari Maurice27 de la Wikipedia en anglès, per contextualitzar l'atac personal. Per informar-te, el terme Països Catalans ha aparegut a infinitat de llibres de geografia, començant per l'obra enciclopèdica Geografia General dels Països Catalans [5]--Marcbel (discussió) 14:29, 22 feb 2008 (CET)

No soy el tal Maurice. Pero, sinceramente, si alguien insiste en emplear una frase, la cual se va a malinterpretar en el 100% de la veces antes que entederse con la intención semántica con la que se escribió (y espero que la escribieras con la intención semántica que explicas en esta página de discusión, porque si no, no me habría enterado en la vida, ni yo, ni ninguno de los compañeros a los que he pregutado), obviamente por cuestiones políticas evidentes (aunque tú no lo quieras admitir) y encima abusa de la autoridad que le brinda la humanidad por sus conocimientos adquiridos, entonces, lo mínimo que se me ocurre es atacar tal hecho, independientemente de lo que ponga en las directrices de la Wikipedia.

Y perdona que te corrija una vez más: dices que el término "Paisos Catalans" no se utiliza con justificación política en la Wikipedia. Eso no se lo cree nadie. Aparte es mentira. Ya he leído algún que otro artículo en la Wikipedia, acerca de los "Paisos Catalans", cuyo autor ha tenido que ceder para modificarlo porque le he llamado la atención sobre las falacias que desparramaba (las de siempre y con la intención de siempre ... es curioso que siempre os equivocáis en la misma dirección) y que nada tienen que hacer en una enciclopedia.

Les postures són clares. No crec que hàgim d'entrar en una discussió infantil sobre el que tu opines. La Viquipèdia s'adreça a un públic fonamentalment catalanoparlant que entén què són els Països Catalans (a més, hi ha l'entrada corresponent). No dubto que en un àmbit hispanòfon no s'entengui, per això ja hi ha la Wikipedia en español. Pots fer allà l'entrada corresponent a Mar Catalana i fer l'explicació en el context del lector propi d'aquella Wikipedia. Per tant, et demano que deixis de revertir edicions en funció de la teva opinió personal sobre la intenció de l'ús que fa la gent dels Països Catalans (judici d'intencions). A més, però, et recomano que consultis la bibliografia geogràfica, geològica, història natural, biologia, etc (llibres tècnics en general), on s'utilitza com a referent els Països Catalans sense connotacions polítiques.--Marcbel (discussió) 15:14, 22 feb 2008 (CET)

Es la primera vez en mi vida que veo lo de "Mar Catalana" -y eso que nací aquí en Barcelona y llevo viviendo en ella desde entonces, y jamás en el col·legio se me enseñó esto y "solo" tengo 32 años. Es cachondo, diles tú a los valencianos y a los Baleares que su mar no es el Mediterráneo, si no que es "la Mar Catalana". Me da a mí que esto es una invención más del nacionalismo catalanista, que es infantil, pues inventa paises y hasta mares, como si fuera un juego de ordenador. —el comentari anterior sense signar és fet per 83.41.70.133 (disc. • contr.) 00:39, 24 ago 2013 (CEST) Una tontería más de los independentistas, ya tenemos el dinosaurio catalán, Cristobal Colón catalán, Planeta Catalán, Imperio Catalán... vamos de todo!!