Discussió:Masculinisme

Canvis d'urgència

He canviat l'article de dalt a baix perquè feia apologia al masclisme tot atorgant al masculinisme un suposat valor de feminisme. He traduït les entrades principals a partir de l'article en francès. Cal vigilar que no es repeteixin aquesta mena de situacions. L'article, d'altra banda, ha de ser ampliat. Rubisimoes (disc.) 12:48, 11 nov 2024 (CET)

@Rubisimoes No veig necessari cap alarmisme ni urgència en canviar un article descriptiu, amb to neutral i referenciat. Sí que em preocupa en canvi les teves edicions, que han convertit un article enciclopèdic en un d'opinió. Si hi faltava diversitat i espai respecte a les controvèrsies del terme, calia afegir-les, no eliminar la descripció de la cosa d'entrada. A parer meu, caldria que revertissis totes les teves edicions i replantegessis l'article. -- Quetz72 (disc.) 22:31, 28 nov 2024 (CET)

@Quetz72@Rubisimoes Revisant les edicions, el problema principal que veig és que se substitueix 5 referències (dues de qualitat) per una. La referència actual (https://vitrinelinguistique.oqlf.gouv.qc.ca/fiche-gdt/fiche/8396389/masculinisme), en cap cas, justifica l'estat actual de l'article, si cal afegir opinions o interpretacions és imperatiu que tinguin les referències oportunes i verificades, ja que tendeix al proselitisme. Ara mateix l'article no és gens neutral i, per això, es recomanable que es recuperi la versió inicial amb les referències originals, i si de cas, complementar-les amb la nova referència. De moment, afegeixo l'avís {{neutralitat}}, a l'espera que l'editor faci els canvis que s'han descrit.-- Docosong (disc.) 00:35, 29 nov 2024 (CET)

Les traduccions no necessiten ser referenciades, sempre que s'hagi indicat que està traduït. Efectivament he indicat que està traduït. L'article en francès del qual he pescat la informació està ben referenciat i amb una qualitat òptima de referències. Rubisimoes (disc.) 11:45, 29 nov 2024 (CET)

Poso en dubte que les referències anteriors a l'article anterior a la meva edició siguin òptimes. Afegeixo que he cercat bibliografia i, aquesta, parla del masculinisme, recolzant-se en sociòlegs seriosos. Rubisimoes (disc.) 11:47, 29 nov 2024 (CET)

@Rubisimoes Les traduccions si necessiten ser referenciades principalment perquè les polítiques d'edició entre els diferents capítols idiomàtics són diferents i, en segon lloc, el francès és diferent del català. Recomano seguir les normes de la Viquipèdia en català. Per altra banda, s'agraeix que posis en dubtes les referències, no obstant això, no justifica treure-les. Com he dit en un altre fil, recomano llegir amb calma Viquipèdia:Punt de vista neutral.-- Docosong (disc.) 11:52, 29 nov 2024 (CET)

Molt bé. Demano disculpes pel que fa a les referències i n'afegiré de serioses tot just quan acabi d'editar un altre article en què hi estic treballant. Rubisimoes (disc.) 14:29, 29 nov 2024 (CET)

Recuperaria la versió original de Special:Diff/30444073 i, si cal, ampliar l'article amb altres referències adients per tal d'arribar a un consens.-- Docosong (disc.) 23:35, 29 nov 2024 (CET)

@Docosong D'acord amb recuperar la versió que esmentes i a partir d'aquí ampliar i millorar el que calgui amb consens. -- Quetz72 (disc.) 00:04, 30 nov 2024 (CET)

Ok Rubisimoes (disc.) 00:09, 30 nov 2024 (CET)

Aquest article és ideologia pura. Crec que s'bauria de canviar totalment agafant per base en de la viquipèdia anglesa, que és prou més neutre. La única referència (un diccionari) tampoc no aporta cap de les opinions parcials abocades a l'article. -- —el comentari anterior sense signar és fet per Jordi2023 (disc. • contr.) 21:35, 1 des 2024

Recupero la versió Special:Diff/30444073 mantenint l'etiqueta de PVN justament pels dubtes de Rubisimoes i que es puguin plantejar les millores que es cregui convenient amb consens. --Quetz72 (disc.) 23:03, 1 des 2024 (CET)

L'article en anglès no té absolutament res a veure amb la versió anterior que vaig esborrar. L'article en anglès diu clarament que és un moviment anti-feminista. És a dir, diu que són uns masclistes, tal com havia escrit. Per tant, allò que vaig escriure, que parteix de la versió francesa, és correcte i no resulta ser cap mena de taca ideològica.

Dit això, per una cosa o l'altra, es fa palès que cal reescriure l'article, l'anterior com les meves modificacions. L'article actual tal com està, és incorrecte i s'ha d'alterar.

Per començar a fer veure que la meva versió era correcta, us convido a llegir aquest article:

https://www.lemonde.fr/comprendre-en-3-minutes/video/2024/06/14/qu-est-ce-que-le-masculinisme-comprendre-en-trois-minutes_6239699_6176282.html

Le Monde és un diari de dretes, francès i al servei del poder. Molt bé, busquem una alternativa,

https://shs.cairn.info/magazine-sciences-humaines-2019-2-page-21?lang=fr

L'article s'extreu de CAIRN, un equivalent d'OpenJournals, però, sobretot, l'article és d'una periodista que treballa per a Sciences Humaines, revista francesa dedicada a les humanitats, que vol dir que són especialistes en qüestions com aquestes. Hi veureu que confirmen allò que vaig escriure. És una revista francesa i, per tant, no té valor o simplement, continua tacada ideològicament perquè tota revista té una editorial. Doncs bé, cerquem alternatives,

https://www.rts.ch/info/societe/2024/article/le-masculinisme-ou-pourquoi-de-tres-jeunes-hommes-se-construisent-une-image-hostile-des-femmes-28593942.html

És un article de Le Temps, premsa suïssa. Reapareix que tinc raó. Bé els suïssos viuen al costat dels francesos, no poden veure-hi més lluny. Doncs anem justament més lluny,

https://www.lequotidien.com/chroniques/sebastien-levesque/2024/11/25/masculinisme-la-grande-diversion-62RRLQOAXFA6RGFEMWZUUKBJWU/

Article escrit per un sociòleg en un diari quebequès. És francòfon, per tant, hi ha problemes perquè els anglòfons, diuen que no. Molt bé, fem un reseguiment etimològic del terme,

https://www.erudit.org/fr/revues/rf/2009-v22-n2-rf3635/039213ar.pdf

S'hi demostra doncs que parlis anglès o francès, el macuslinisme és la mateixa cosa: masclisme.

Res, encara no és convicent... doncs tornem a la bibliografia que vaig posar: Masculinitats per al segle XXI. Dins, Daniel Borrillo hi parla sobre el masculinisme. És argentí i sociòleg.

Potser és que necessitem veure algun masculinista en acció: programa Enquête Exclusive. Televisió M6. Títol: guerres des campus aux Etats Unis.

És un reportatge, per tant, fa unes tries, etcètera, pot considerar-se com a no neutral o susceptible d'esbiaixar. Doncs tenim alternatives,

https://shs.cairn.info/article/CRIEU_012_0004/pdf?lang=fr

És l'extracte d'un llibre escrit per un filòsof que s'ha posat a fer recerca sobre masculinisme i a aconseguit que la seva recerca estigui a CAIRN.

Un extracte més, aquest cop vingut de Bèlgica: https://www.barricade.be/sites/default/files/publications/pdf/2013-nicole-masculinisme_antifeminisme_-_banalisation_d_une_pensee_reactionnaire.pdf

I podria continuar. Rubisimoes (disc.) 17:17, 2 des 2024 (CET)

Podries continuar, però et descuides del més important: que el concepte "masculinisme" no té entrada ni al DIEC ni a la GEC, no té doncs cap mena de tradició en català (ni en espanyol europeu), tampoc he trobat cap cobertura significativa en fonts fiables, ergo des de l'imaginari lingüístic i social nostre no està conformat ni s'ha utilitzat mai, a diferència dels moviments anglosaxons organitzats per exemple per defensar els drets dels homes en casos de custòdia de fills i filles en divorcis. De fet, la traducció i concepte equivalent de masclisme en anglès és machismo (mirant en diccionaris trobem també male chauvinism o simplement sexism (1)), i en francès machisme, ambdós préstecs de l'espanyol. Per tant masculinisme no pot ser equivalent a masclisme perquè 1.- masculinisme no existeix en la nostra llengua i context sociocultural, 2.- en els contextos anglosaxons clarament, i també francès en menor mesura (i molt diferent de França o Quebec, on rep més influència anglosaxona).

A parer meu doncs, a l'article li mancaria especificar els contextos socioculturals i, en cap cas, podem assumir com a correcta una simple traducció dels articles en anglès o francès. I per les fonts dels articles respectius, així com per les que aportes (cap novetat de fet respecte al que ja inclouen com a accepció addicional en determinats contextos els respectius articles), entenc que caldria mantenir doncs ambdues 'accepcions' a l'article (de fet caldria reforçar la segona que no hi és prou explícita, que la vincula a l'anti-feminisme i sobretot en francès), però en cap cas deixar l'article amb l'única accepció 'catalana' del terme, justament per manca de tradició i ús (i de fet existència o formalització).

En resum, l'article ha de resumir ambdós contextos, però no veig que sigui assimilable a masclisme en cap cas. -- Quetz72 (disc.) 22:39, 2 des 2024 (CET)

Primerament, que no sigui a la tradició de parla castellana no significa que l'hàgim d'incorporar forçosament, fet que vol dir que si és a la tradició de parla anglesa i francesa, tampoc no significa que l'hàgim d'incorporar forçosament. L'afer, però, és que masculinisme ja hi era abans que me n'adonés que l'article estava malament.

En segon lloc, el terme pòdcast no era dins el DIEC no fa ni 4 anys. Això no obstant, ja existeix des que existeixen els iPhones, perquè és una invanció d'Apple, que obligatòriament acabaria al diccionari, perquè l'ús dels telèfons intel·ligents és normatiu. Tanmateix, malgrat que l'IEC, no en fes la incorporació i no hi hagués tradició catalana, el mot ja existia, ja era present i precisament per a quedar-se. Tant és així que progressivament, tot just quan les ràdios se n'adonaren del potencial del pòdcast per a fer revifar-ne les audiències, pòdcast es retroba esplaiat a tot arreu. Avui resulta que el terme minisèrie és candidat a entrar al diccionari quan resulta que minisèrie és arreu.

Per tant, que no hi hagi tradició, no vol dir res. La societat catalana és com la resta de societats, llevat de Corea del Nord. És a dir, viu en contacte amb el món i el món hi viu en contacte. Les idees es trasllades d'un costat a l'altre, per tant, els mots també. És estúpid argumentar que cal excloure el terme perquè el català ha de viure autàrquicament a la resta del planeta.

Dit això, el terme neix al món anglosaxó, es tradueix al francès i ja des de ben inicialment que té el significat que té. Pòdcast, de la mateixa manera, neix al món anglosaxó i des de l'inici que adquireix el significat que li atorguem avui en català. Per tant, el masculinisme és masclisme, perquè en anglès ja apareix com a adjectiu per a qualificar una nova forma de masclisme, davant l'anomenada crisi de la masculinitat. És a dir, i amb les referències anteriors com a recolzament, el feminisme aconsegueix avançar en drets socials, però sempre hi ha homes que volen retrocedir i tergiversen la realitat per a imposar l'opressió, en aquest cas envers les dones. Llavors, és quan Virgínia Wolf parla de masculinisme.

De seguit apareix al món francòfon.

Llavors, era a l'entre-guerres, inici de segle XX. Ara, som a l'inici de segle XXI i ens trobem davant la mateixa situació. Tant és així que són els masculinistes que parlen de "feminazis". I, sentint-t'ho molt, contràriament a allò que dius, si bé els homes heterosexuals com homosexuals tenen drets quan hi ha divorci, el masculinisme no defensa pas els drets dels homes en el divorci, sinó que deplora l'existència de drets envers les dones quan hi ha divorci i volen un model de trencament que sigui patriarcal. Això no és defensar el dret dels homes, és fer masclisme.

Finalment, del tot cert, als països anglosaxons el masculinisme és d'una controvèrsia abreujada degut precisament a l'extrema dreta i té noms i cares. Se'n diuen Donald Trump o Partit Republicà. Sí, d'extrema dreta perquè des de Kennedy mateix que el Partit Republicà defensa el racisme contra les persones de color negre. No gens contents, es dediquen a defensar evangelistes i il·luminats de l'estil a la post-guerra, fins que finalment als anys 1980 els donen un suport monsturós. Resultat, el discurs que "el masculinisme és feminista" se'l creuen molts ignorants.

En resum, el masculinisme és masclisme, no fa sentit excloure'l de la Viquipèdia i com a molt és pot parlar dels biaxos del partit republicà i companyia per a continuar oprimint les dones; jo diria de forma general les minories socials com numèriques. Unes pràctiques, d'altra banda, ben orwel·lianes.

PS: la directa parla de neo-masclisme, per tant, com a màxim, podem dir que un sinònim és neo-masclisme. Rubisimoes (disc.) 23:27, 2 des 2024 (CET)

I podria fer exactament el mateix amb l'article sobre la pseuacadèmia del balear, però no penso deixar-m'hi més estalvis. Feu allò que vulgueu. Ara, quan el mot ja sigui a tot arreu i us veieu en l'obligació d'estudiar-lo i reescriure l'article, no penseu en mi. Rubisimoes (disc.) 23:32, 2 des 2024 (CET)