Discussió:Massacre de la Cova dels Patriarques

S'ha afegit aquesta frase a l'article:

La massacre va ocassionar que els grups extremistes palestins canviessin les seves modalitats d'atemtats, passant d'atemtar contra militars a fer-ho contra civils en autobusos i en la via pública de les grans ciutats d'Israel, assassinant a cents de ciutadans israelians.[4]

Llegida la referència, tinc un dubte. Això és una opinió generalitzada dels especialistes de totes les tendències, o cosa només del periodista aquest? Si fos així, potser millor eliminar-la, no? --81.38.183.196 (discussió) 22:38, 29 març 2009 (CEST)

No entenc l'argumentació. Estàs plantejant que, com que no tens gaire idea d'un determinat fet, ho millor és esborrar eixe fet? Ferbr1 (discussió) 00:08, 30 març 2009 (CEST)

Tal com està posat és un fet incontrastable que aquest assassinat va ocasionar el canvi de tipus d'atemptats. El que pregunto és si això és així, si tots els especialistes hi estan d'acord o, si com em sembla, ho diu el senyor que signa l'article i ja està. Si és aquesta segona opció, cladria eliminar la frase. I sí, realment no has entès res del que he dit. --00:18, 30 març 2009 (CEST)

D'acord que caldria dir si l'opinió d'aquest articulista és gaire generalitzada. Ara bé, mentre no ho esbrinem en comptes de treure-ho valdria més posar "per alguns analistes" o alguna expressió semblant, perquè amb les referències actuals podem verificar que algú opina això però no podem verificar que hi hagi algú que opini altrament.--Pere prlpz (discussió) 00:30, 30 març 2009 (CEST)

He canviat una mica la veu narrativa. Ferbr1 (discussió) 00:33, 30 març 2009 (CEST)

Això que has posat se'n diu contingut vague, bastant poc acceptable. Si el senyor aquest que ho diu és un opinador prestigiós, important, reconegut, diguem que tal diu tal cosa. Si no, fora. Que un corresponsal d'un diari opini una cosa no és enciclopèdic. --81.38.183.196 (discussió) 01:44, 30 març 2009 (CEST)

Les teves afirmacions no són demostracions. Ets el mateix de sempre, no? Fonamenta millor la teva posició, perquè sinò la teva és tan vàlida com la meva; i la meva, en tot cas, va ser ficar una informació amb referències d'uns dels diaris més importants del món en llengua castellana i, per a més inri, d'un corresponsal que no en té, precísament, fama de pro-israelià, sinò tot el contrari (al igual que Clarín, per a contextualitzar encara un poc més). Aquest article està plé d'afirmacions discutibles, però, com sempre, curiosament, ho veritablement important és destruir, anular, fins i tot eliminar qualsevol afirmació que no demonitza prou a Israel. Ho sento però no. Ferbr1 (discussió) 09:26, 30 març 2009 (CEST)

Qui té la cua de palla per no res s'encén.

Si us plau no prejutgis els altres ni diguis ximpleries. A veure, per als més radicals justament la frase que tu has afegit demonitza, i molt, Israel, ja que es pot entendre que si s'ha de culpar algú dels atemptats contra civils és el bàndol israelià, que hauria estat qui ho va començar...

Però bé, tornem als raonaments. Repeteixo. Aquesta frase és contingut evasiu. Que una persona en particular, un corresponsal d'un diari argentí a Israel, tingui una opinió (que justament afirma que la part afectada no acceptarà mai) no és una informació rellevant enciclopèdicament. Aquí no hi podem posar l'opinió de tothom. Només les opinions més esteses o més ben valorades per la comunitat d'estudiosos. O sigui, si qui sigui considerat el més gran expert en el tema diu això, és rellevant citar-lo. Però si ho dic jo doncs no.

A part, he vist que es diu que a l'assassí el va matar un dels supervivents. Segons l'informe oficial van ser "some members of the congregation". Trobo que caldria canviar-ho.

--81.38.183.196 (discussió) 18:36, 30 març 2009 (CEST)

Per escurçar la discussió, has trobat alguna altra anàlisi mínimament rellevant que digui alguna altra cosa?--Pere prlpz (discussió) 19:59, 30 març 2009 (CEST)

És mínimament rellevant l'opinió d'un corresponsal? I no, no n'he trobat, igual que no n'he trobat de rellevants que defensin el mateix que aquest bon home. --81.38.183.196 (discussió) 21:37, 30 març 2009 (CEST)

John Doe, jo també coneix refranys: Home refranyer, gos i mal feiner. A vore si fas una bona feina, i t'ocupes d'extendre l'article, i no d'intentar esborrar una part que no et plau. Hi ha cents d'articles que utilitzen articles als periòdics com a referències. És una pràctica comú, i part... de l'Viquipèdia:status quo!Ferbr1 (discussió) 23:52, 30 març 2009 (CEST)

No donaràs cap resposta que no sigui un insult o un atac personal? A veure, una cosa és usar un article com a referència per un fet. Una altra cosa és usar-lo com a referència per a una opinió. Hi ha una diferència molt gran. Ens acabarem trobant, si no, que qualsevol posarà qualsevol idea expressada en un diari, per passada de voltes o minoritària que sigui, i l'haguem d'acceptar com si res. --81.38.183.196 (discussió) 00:01, 31 març 2009 (CEST)

També podries mirar els teus defectes: mai no vas acceptar gens que no sigui exactament el que tu vas proposar (o exigir) en totes les discussions que ja em tingut, i eixa hi és una actitut totalment oposada a la que jo vaig tenir en tot aquest temps, cedint a les teves exigències innombrables vegades. Alguna vegada vaig aconseguir convèncer-te d'alguna cosa? Darrere dels teves infinites IPs estas seguint, des de fa no sé quantes setmanes, les meves edicions, buscant la més mínima errada (o l'ombra d'una errada, en fi...) per tal de tenir discussions interminables o oportunitats de caxondear-te.

Tu saps perfectament que aquest tipus de referències s'utilitzen sovint als articles de la Viquipèdia. Com que no t'agrada, ara resulta que et poses a mirar-lo tot amb lupa, i et poses en una possició la qual no acceptas gens menys que la millor referència del món. Home, per favor. Perquè no tens el mateix rigor amb, per exemple, els agiornati libels de sang publicats per Rebelion.org que avui dia s'estàn utilitzant com les millores referències del món mundial en els articles demonitzatoris d'Israel dels quals la Viquipèdia està plena?

Per a bé o per a mal, Shlomo Slutzky hi és un experimentat corresponsal en Israel del diari Clarin. Els seus articles hi són el menys pro-israelians que et puguis imatginar. Si no t'agrada la redacció, pots canviar-la, i si no estic d'acord seguim discutint fins arrivar a una redacció acceptable per tothom. Ferbr1 (discussió) 00:22, 1 abr 2009 (CEST)

Suposo que tens problemes personals amb algú, i sembla que els vulguis arreglar traient bilis per aquí. El primer paràgraf, és que em deixa al·lucinat. He repassat les meves darreres 500 edicions i diria que he coincidit amb tu aquí i a l'article sobre el Gihad Islàmic, on vam quedar d'acord en l'ortografia i gènere de gihad (l'únic de què vam parlar). Aquestes innombrables vegades de què parles no sé què són.

Si aquestes referències es fan servir, mal fet. L'opinió (no informació, no ho confonguis) d'un periodista no és una informació enciclopèdica. L'opinió d'un expert qualificat i reconegut sí que ho pot ser. I pitjor encara quan s'inicia la frase en un mode propi d'allò que en diem "contingut evasiu "S'ha assenyalat..." quan en realitat la cosa és "tal persona, corresponsal periodístic, creu que...".

Cites rebelion.org. Se m'ha ocorregut buscar-ho, i ara mateix hi ha 6 articles on surt. Són exactament aquests : Reporters Sense Fronteres, Heinz Dieterich Steffan, Sanofi-Aventis, Vicenç Navarro López, Ecoaldea i Iberisme. L'única relació amb Israel és que en un d'ells, Sanofi-Aventis, surt citat com un dels estats asiàtics on tenen seu! De veritat, no sé de què parles.

Se me'n refot que el tal Slutzky sigui un experimentat corresponsal i que sigui poc o gens proisraelià. El que m'importa és saber si és una autoritat reconeguda. A mi no em sonava de res, i no l'he vist citat enlloc com a autoritat en el tema. El màxim que sé veure és gent que en critica la credibilitat (clar que això és un atac típic per a un periodista).

En resum, et torno a dir, una opinió d'una persona no és carn d'enciclopèdia. --81.38.183.196 (discussió) 01:58, 1 abr 2009 (CEST)

L'últim canvi que he fet hauria de ser acceptable per tothom. He llevat qualsevol frase que pogués semblar una anàlisi i he deixat, només, la descripció dels fets. Tens raó que l'escrit d'un periodista no hi és la millor font per a tenir anàlisis dels fets als articles, però si que hi és una font acceptable quan es tracta de descriure fets. La frase, ara, només descriu fets. Ferbr1 (discussió) 01:26, 1 abr 2009 (CEST)

Personalment m'agrada menys encara. Ara presenta com un fet (bé, se sobreentén) la relació causa efecte. Si és una cosa tan clara, suposo que no seria gens difícil de trobar una font acadèmica que ho expliqui. Segur que hi ha qui ha fet anàlisis d'atemptats i víctimes i ha assenyalat aquest fet, si és així. --81.38.183.196 (discussió) 02:02, 1 abr 2009 (CEST)

Et semblara a tu, que estàs influit per la discussió i per les succesives redaccions del paràgraf. Ara mateix, descriu fets tal qual els va descriure el periodista, però sense utilitzar les explicacions que va assajar al cos de l'article. Sobre la teva exigència de fonts acadèmiques, he de dir-te que tal com està redactat el paràgraf, fins ara no calen. Quan vulguem més contextualització, caldrien, però si només el paràgraf descriu fets en un temps i lloc, la veu de un periodista és més que prou. No tenim ca política que ens digui que havem d'utilitzar premis Pulitzer quan citem periodistes. Ferbr1 (discussió) 10:06, 1 abr 2009 (CEST)

El que tu has escrit: «van canviar les seves modalitats d'atemptats, passant d'atemptar contra militars a fer-ho contra civils en autobusos i en la via pública».

El que diu la font: «hasta febrero de 1994 el método de los atentados del Hamas y la Jihad Islámica se basaba en acciones contra soldados o policías, o asumía los asesinatos perpetrados por cuchilleros en nombre del islam.Ni Hamas ni la Jihad Islámica habían adoptado la estrategia del Hezbollah en El Líbano en lo que respecta a atentados suicidas».

Ell parla d'atemptats suïcides. Tu d'atemptats contra civils.

La realitat: «Non-PLO groups that oppose the DOP, such as HAMAS and the PIJ, have been responsible for the majority of violent incidents since 13 September. HAMAS's underground armed wing, known as the Izz ad- Din al Qassam Brigades, increased its violent operations in an attempt to disrupt implementation of the DOP. HAMAS has claimed at least 13 postagreement attacks, including several directed at civilians. The group mounted several suicide car-bomb attacks in late 1993, including the 4 October ramming of an explosives-laden vehicle into an Israeli bus that wounded 30 persons.» http://www.fas.org/irp/threat/terror_93/midleeast.html#Israel

O sigui, el 1993 Hamàs havia fet diversos atemptats dirigits a civils (desautoritza el que tu has escrit) i diversos cotxes bomba suïcides (desautoritza el que diu la teva font).

--81.38.183.196 (discussió) 13:03, 1 abr 2009 (CEST)

La meva font també diu: "En el momento en que un israelí vestido de oficial y utilizando un arma israelí asesina por la espalda a feligreses rezando, cayeron los diques que contenían el odio y comenzaron los atentados multitudinarios suicidas en las ciudades israelíes". És la frase immediatament anterior a la que has citat. Ja no puc seguir suposant bona bé d'una treta de context tan evident (i tan visiblement evident que em sembla, ja, una aixecada de camisa). Has esborrat el paràgraf abans d'acabar la discussió, i ho prenc, en aquest moment, com el típic vandalisme d'una IP. És completament ridícul pensar que la frase pretén dir que els lliutadors árabs-palestins mai en la vida hi havien assassinat civils. La frase diu el que diu, i res més. Ferbr1 (discussió) 14:37, 1 abr 2009 (CEST)

La frase diu, literalment, «van canviar les seves modalitats d'atemptats, passant d'atemptar contra militars a fer-ho contra civils en autobusos i en la via pública». I jo t'he demostrat amb referències que com a mínim l'any anterior ja hi havien "several", bastants atacs contra civils i atemptats suïcides en cotxes-bomba i autobusos.

I et recordo que ets tu qui està afegint una frase que pot entendre's com a justificació / resposta per a aquest tipus d'atacs a civils.

Per cert, això que dius de la bona fe, curiós. Entenc que tots els atacs personals que m'has fet fins ara eren perquè pressuposaves bona fe? No em facis riure, si us plau. --81.38.183.196 (discussió) 14:49, 1 abr 2009 (CEST)

Hi hagi pau. Recordem entre tothom que abans de canviar substancialment el contingut de cap article cal trobar el consens (Viquipèdia:Consens) a la pàgina de discussió, no podem actuar unilateralment: si hi ha dues fonts que es contradiuen caldrà trobar-ne una tercera i una quarta i una cinquena, si cal, per verificar els fets i elaborar un redactat neutral que no n'amagui cap. --Galazan (discussió) 15:00, 1 abr 2009 (CEST)

Trec frase sobre 'onada d'atemptats' no es poden citar els "centenars atemptats" dels anys segents d'una de les bandes, sense esmentar els atemptats o atacs de l'altra i les víctimes corresponents, que de fet són moltes me´s, com a efecte d'aquest atac per a justificar-lo, no s'aguanta per enlloc.--Imagcat (discussió) 11:04, 3 abr 2009 (CEST)

Aquesta frase:

• "A Hebron, els colons celebraren la matança amb cançons i danses d'alegria"

Què vol dir? Que tots els colons van celebrar la matança? Tots? sense excepció? A l'edat mitjana es deia que "tots els jueus van participar en tal o qual assassinat ritual", però avui mateix tinc entés que no estem a l'edat mitjana.

S'han llevat paràgrafs degudament referenciats per fonts que no són gens pro-israelianes, i s'han deixat difamacions contra jueus. A més a més que s'han carregat una versió que va costar bastant de consensuar amb la IP.

Sobre els insults d'Imagcat (totes les seves edicions a pàgines de discussió d'avui en tenen) no demano res a ningú, perquè ja sé que l'Viquipèdia:Status quo de la Viquipèdia, avui dia, hi és permetre a Imagcat dir el que vol. Felicitats, Imagcat, tens un dret com a usuari de la Viquipèdia que no té ningú!Ferbr1 (discussió) 14:04, 3 abr 2009 (CEST)

Us prego a tots dos que no comenceu, feu igual a cada article de temàtica jueva-palestina, modereu el llenguatge i argumenteu cada canvi --barcelona (discussió) 20:29, 3 abr 2009 (CEST)

Bé. deixant a banda els insults constants i provocacions permanents de Ferbr1 (per cert, encara no ha retirat els insults d'antisemita, tant propis dels racistes prosionistes davant qualsevol referència crítica als crims d'Israel, insults que m'han fet associar-lo a ells), desfaig les reversions injustificades de l'article i afegeixo font.--Imagcat (discussió) 17:51, 20 abr 2009 (CEST)

Imagcat, la millor manera de "deixar de banda provocacions i insults" no és dir "propi de racista prosionista". Quant a la teva reversió, no cal tres adjectius per definir una organització, si estan refeenciats com has fet tu pots posat tot això a la informació sobre l'organització i deixar-ne un de descriptiu, i el tema "colon sionista" (no referenciat) treure'l i posar "militant de" com estava. Ho fas tu mateix per no haver d'intervenir? recorda que l'objectiu és arribar a un consens i un redactat així, tinguis raó o no, comença una guerra d'edicions. Per si no m'he explicat, crec que caldria posar "perpetrat per un militant de la ---- K." (tria i referencia)--barcelona (discussió) 11:40, 22 abr 2009 (CEST)