Discussió:Neerlandès

Al'article en francès es diu que

El conjunt ij (amb grafia Ĳ/ĳ) es considerat com una sola lletra a part sencera i es troba classificat als dictionaris després de la i. Temps enrere, en algunes regions era escrit amb una y amb o sens dièresi (Ÿ/ÿ)

L'ensemble ij (graphe : Ĳ/ĳ) est considéré comme une lettre à part entière et se trouve classé dans les dictionnaires après la lettre i. Autrefois, dans certains régions, il était écrit avec un y avec ou sans tréma (graphe : Ÿ/ÿ).

Si no m'equivoque està molt més encertat que el que es diu ací.
—Ludor (respon aquí) 01:35 22 ago, 2005 (UTC)

Aquí ara s'hi diu:

El neerlandès empra l'alfabet llatí ampliat amb el conjunt ij, que es considera una lletra única i va després després de la i. Correspon al so vocàlic [ɛj]. Pot també escriure's com a ÿ (noti's que escrivint tenen el mateix aspecte). En començaments de paraules tant I com J van en majúscula (exmp: IJsselmeer).

No ho veig tan malament. Diria que és més complet i tot, en informar de la pronúncia i de com es posa en majúscules... El que sí que trobo malament (o pitjor) és el que es diu a ortografia del neerlandès:

L'alabet emprat per escriure el neerlandés és, com a la majoria de llengües europees l'alfabet llatí, amb la particularitat d'incorporar una y amb dièresi (Ÿ, ÿ) que en l'escriptura manuscripta es confon amb el digraf IJ, ij.

(a part de les faltes d'ortografia i altres que no corregeixo per tenir la marca d'estar en edició). Tal com està explicat s'entén que només a mà s'escriu ij, o que són dos conceptes diferents que a mà es confonen.--Viktor 08:13 22 ago, 2005 (UTC)

Jo crec que la informació es complementa. He fet un article sobre el tema [1], però no acaba d'aclarir res perquè els propis neerlandòfons no ho tenen del tot clar, i la versió de la nl:wikipedia té tant una llista a favor de consider-la una sola lletra com una altra perquè en siguin dues.--Jahecaigut 13:50 22 ago, 2005 (UTC)

Impediments per a l'edició

Fa uns moments he provat d'editar la pàgina (retocs a la taula) però després d'apretar "Desa la pàgina", invariablement, el què em sortia a la pantalla era:

Spam protection filter
Això ha estat produït probablement per un enllaç a un lloc extern.
El següent text ha disparat el filtre contra contribucions no desitjades:
http://www.101languages.ne
Torna a Portada.

En carregar-me l'enllaç cap a aquest lloc (que havia estat recentment afegit a l'article) s'han acabat els problemes. Rar, oi? Algú en sap la raó?--Jahecaigut 15:25 4 nov, 2005 (UTC) PS: Ara, en provar de guardar això aquí tampoc em deixava, apareixia el mateix missatge. He hagut de modificar l'adreça de la pàgina web en qüestió (que en realitat té l'extensió ".net enlloc de ".ne") per aconseguir mostrar això. No sabia que des de l'exterior es pogués «bloquejar» la Viquipèdia d'aquesta manera!

Sembla que el Mediawiki fa servir una extensió per evitar la publicitat que utilitza una llista negra d'adreces.16:20 4 nov, 2005 (UTC)

Buf doncs quina merda si a qui molesta és a qui és a qui vol editar l'article un cop algun d'aquests enllaços ja ha estat afegit i no pas en fer-ho... En fi, paciència. Gràcies per la resposta.--Jahecaigut 18:52 4 nov, 2005 (UTC)

Nom de la llengua

(traslladat des d'Usuari Discussió:Llull)

Nom d'una llengua germànica occidental parlada, efectivament, a Holanda (entre d'altres)

Hola Llull,
he canviat l'encapçalament de l'article neerlandès on tu havies col·locat també "holandès". Sé que no hi estàs d'acord, i per tant t'ho comunico, no perquè poguem embrancar-nos en una abraonada guerra d'edicions, sinó com un detonant per provar d'arribar a un consens (aquest tema ja fou el que em dugué a registrar-me, he he, però sembla que no ens acabàrem de posar d'acord, malauradament). L'article s'havia passat mesos (potser tot un any i tot?) sense que tu hi paressis esment. N'hi ha hagut prou amb uns quants canvis d'enllaços cap a la pàgina però, per recordar-te la seva existència, i fer-te actuar.

A tu no t'agrada emprar neerlandès, d'acord. A mi, "holandès" em sembla parcial, i poc "enciclopèdic" (per bé que "tradicional", és cert). Tots dos són correctes (com flamenc). És més, tu dius que segons l'IEC "holandès" és preferent. Potser el més adequat seria posar-los tots tres a l'encapçalament.

Penso però que considerant que en l'àmbit científic i educatiu (universitats [2], Enciclopèdia Catalana, Escola Oficial d'Idiomes [3]) hi predomina el mot neerlandès, aquest hauria de ser emprat preferent, i ser tant el nom de l'article com el que aparegui en el seu cos. A més dels arguments que ja apareixen a l'explicació que hi ha a l'article sobre els seus noms (i que vaig redactar ja fa temps), s'hi explica per què "neerlandès" és més general (i genèric) que neerlandès, si bé no amb tanta tradició. No és però "artificial". En català existeix. I, tal i com s'explica allà, tant l'un com l'altre són d'origen holandès/neerlandès. L'un vol dir terra-de-fustenc i l'atre terra-baixenc. Per tant, tots dos són relativament aliens.

Suposo que convindràs que l'actual encapçalament no acaba de ser ortodox. Si l'article va sobre el neerlandès, no és lògic que comenci amb:

L'holandès o neerlandès (...).

Com a mínim hauria de ser:

El neerlandès o holandès (...).

El problema és però que llavors l'estil és una mica farregós, si a costat de tots dos noms s'hi vol posar el mot en la llengua tractada, tal i com hem fet amb bona part de la resta de llengües (exmp: suec, francès). Tanmateix, considerant que el nom en llengua local ja apareix a la taula de mà dreta (i a l'explicació del nom), potser podríem ometre'l en aquest cas.

Per tant suggeriria deixar el segon encapçalament d'aquí dalt. Però abans de fer res, espero que tu hi diguis el teu què. El fet que no hagis mogut la pàgina a holandès podria ser interpretat com que dones el teu vist-i-plau a què "neerlandès" segueixi essent el mot de referència a l'article, i només demanes que quedi ben clar que holandès és (molt sovint) son sinònim. Si no, parlem-ne. De moment amplio una mica la secció del nom, on encara hi quedava un significat per explicar. Bona tarda,--Jahecaigut (parlem-ne) 14:23, 16 ag 2006 (UTC)

Ah, veig que ja ho has tornat a canviar. Espero els teus raonaments. I perdó per haver actuat abans d'explicar-me.--Jahecaigut (parlem-ne) 14:25, 16 ag 2006 (UTC)

Escolteu gent, jo no sé quin dubte hi ha. L'origen de la llengua és a la regió d'Holanda, hauria de ser holandès. Com l'anglès que s'origina a Anglaterra i el castellà a Castella i el llatí al Laci i el francès a l'Ile de France; les llengües tenen el nom d'on s'originen! OK, ells per ser polítics han triat Nederlands, però en català hi ha la tradició de dir-ne holandès, que trobo perfecta. No hi ha raó per dir-ne neerlandès, a no ser de fer un calc a l'hora de traduir, no? Vaja, holandès 100% correcte! Paumorper 02:27, 10 des 2006 (CET)[respon]

No he traslladat l'article

No he traslaldat l'article (tot i que en tinc ganes) el que he fet només el que fem a tots i cada un dels articles siguin de la temàtica que siguin: posar a l'inici en negreta els diferents noms alternatius per a un mateix concepte. Tota la divagació que existeix sobre l'ús de mots és indiferent. Per cert, jo eliminaria l'apartat. Sembla estar copiat de pe a pa dels anglesos i nosaltres 1) no tenim gaire interés en com diguin el mot en altres llengües i 2) no fem grans determinacions etimològiques, això és reservat al Viccionari.

Quan a voler fer servir un mot en comptes de l'altre -ja que el que s'havia fet no era posar-ho junt sinó esborrar-ho- o voler-hi donar suma preminència em segueix semblant incorrecte. Que sigui més científic un terme que l'altre t'ho treus de la màniga. Primer que el diccionari normatiu no és aquest i després que altres enciclopèdies com la Salvat segueixen donant més importància a holandès (de fet amb els diccionari una miqueta antic ni ve neerlandès). L'ús del neologisme tampoc no ens estalvia cap problema. Nederland tampoc és tota l'extensió d'on es parla la llengua. De fet en català és correcte dir "l'holandès es divideix en el neerlandès i el flamenc".

Fixa't que no he mogut la pàgina, però tampoc crec gens convenient marginar el mot respecte l'altre com si en català no fos 100% correcte per referir-se a la llengua. Per tant l'inici que hi he deixat el veig perfecte. Llull · (vostè dirà) 15:12, 16 ag 2006 (UTC)

Proposta

D'acord, entenc que l'inici d'article ha de tenir tots els possibles noms. Però el que no veig lògic és que el nom principal no sigui el primer. És com si comencéssim l'article sobre el català tot dient: "El valencià o català (...)". Crec que les entrades redirigides han d'aparèixer després, tal i com passa, per exemple, a rentar plats o a síndria. Això tan seria aplicable si l'holandès fós el nom principal com el neerlandès.

Dit això, discussió sobre si el neerlandès ha de ser nom principal. No sabia que l'Enciclopèdia Salvat cités holandès com a llengua principal, i la frase que dius és totalment certa (en el context català): "l'holandès es divideix en el neerlandès i el flamenc". Tanmateix, arribar a dir que que sigui més científic un terme que l'altre m'ho trec totalment de la màniga em sembla excessiu, vistos els enllaços mostrats. Almenys jo per ara no he trobat cap àmbit acadèmic on diguin holandès (tot i que admeto que tampoc ho he buscat gaire, són només coses que he anat trobant, i suposo que sí que existeix).

Flandes no ha estat mai Holanda, però en canvi sí que ha format part dels "Països Baixos" (aquest nom se l'atribuïen, històricament, tant les províncies del nord com les que estaven sota sobirania dels Habsburg: nl:Habsburgse_Nederlanden). De fet, foren un mateix estat, el Regne dels Països Baixos més d'un moment a la història (tot i que admeto que la coïncidència no és total, ja que incloïa zones neerlandòfones -a banda de Frísia com ara Valònia). Per tant, trobo més convenient emprar el nom de la llengua "per al tot" del que un dia fou "un tot" que no pas emprar per "al tot" el que sempre ha estat "una part".

Per tant, proposo que la frase introductòria sigui (em sembla que abans no m'he explicat prou bé):

El neerlandès o holandès és una llengua germànica occidental parlada als Països Baixos (així com ex-colònies) i a Flandes (Bèlgica), on és conegut habitualment com a flamenc (neerlandès).

Et semblaria correcte aquest canvi d'ordre?--Jahecaigut (parlem-ne) 15:51, 16 ag 2006 (UTC)

Tres coses a dir:

No hi ha cap norma per a què entre dos termes sinònims calgui posar abans el del títol (mira Eriçó (planta) o Baldritja, per exemple). Poca utilitat tindria.
Els arguments basats en què el mot per definir una llengua ha de tenir una alta relació amb els gentilicis no tenen força. Referint-nos a llengües, el mot "alemany" pot fer-se servir pla enllà d'"Alemanya", el "castellà" pla enllà de "Castella", l'"anglès" pla enllà d'"Anglaterra" i el "català" pla enllà de "Catalunya" (malgrat el que diguin alguns que creuen que el gentilici defineix la llengua).
Per mi hauríem de tenir el mot "holandès" com a preferent en tota la Viquipèdia en ser de golejada el mot que fan servir la basta majoria de catalanoparlants per referir-se al terme i per ser el triat preferentment en el diccionari normatiu. Tanmateix no estic amb ganes d'embrancar-me en una baralla sobre l'ordre del dos mots en un article. Llull · (vostè dirà) 16:06, 16 ag 2006 (UTC)

Les 3 coses:

Tens raó, és així. I vist això, dic que no em sembla lògic. Igual com és costum (i em sembla d'allò més lògic) que els articles comencin amb una frase explicant a què es refereixen, també em sembla lògic, que el primer mot que se citi sigui el del títol. Però cert, no deu ser pas cap norma (ni tan sols convenció).
Novament, tens raó. Era però per posar-ho en context, i justificar perquè neerlandès podia ser vist com a més convenient (per certa gent. Certament no pas per tothom).
Que guanya per golejada no ho tinc tan clar. Utilitzant el terrible "mètode del Google", neerlandès és marginalment més popular que holandès, diria: 387.000 resultats contra 260.000 ([4] [5]). Però inclou enllaços en castellà, també, per tant no sé si està gaire ben comptat.

Suggereixo canviar l'ordre com ja he dit abans o bé organitzar una votació sobre quina ha de ser l'entrada principal, si ho prefereixes.--Jahecaigut (parlem-ne) 16:17, 16 ag 2006 (UTC)

Sobre l'apartat de noms

M'ho deixava!
Aquest apartat em sembla rellevant perquè sempre és bo de saber l'etimologia de les paraules. És cert que realment no es poden posar als articles de la Viquipèdia i tots han d'anar al Viccionari? Si és així hem de canviar un fotimer d'articles que tenen llargues seccions dedicades al tema (i que a mi em semblen d'allò més interessantsMar Bàltica o Mèxic!...
Efectivament, en bona part la secció és una traducció de la versió anglesa, però aquest fet no crec que l'invalidi. D'acord que encara ha quedat potser amb un tuf de context excessivament anglòfon, però ho vaig fer expressament per a deixar clar que hi havia altres enfocaments lingüístics sobre el nom en qüestió. I en tot cas, allà no s'explica que totes dues són paraules d'origen germànic (ja que l'anglès ja n'és, de germànic).--Jahecaigut (parlem-ne) 16:01, 16 ag 2006 (UTC)

La intenció és clara de posar petites referències etimològiques entre parèntesis al costat del mot a l'inici de l'article en la Viquipèdia. Ara, les grans dissertacions les fem en el Viccionari (com en Catalunya), projecte que ja és per això que va ser creat (per definir el mot en comptes del seu significat). Això no vol dir que s'elimini. De fet es posarà un cartell indicant l'enllaç cap al Viccionari, simplement es trasllada el contingut. El que passa és que es copien de l'anglès moltes entrades de pe a pa i allà és territori comanxe on no es respecta cap norma de manera que no només tenim grans frases sobre l'etimologia sinó que a sobre tenim com s'explica l'ús de la paraula en anglès en comptes de en català. I clar, si se n'acumulen un parell ja tenim el "allà també ho han fet". Llull · (vostè dirà) 16:12, 16 ag 2006 (UTC)

Seguim amb el tema

Bé, me n'alegro de veure que al menys hi ha una persona més que defensa com jo que es prengui com a terme preferent "neerlandès" (així com "Països Baixos").

Per estalviar-me (i estalviar-vos) repetir-ho tot, deixo aquí l'enllaç amb els arguments que vaig escriure al Viktionary (que, per cert, crec que si més no hauria de ser "Vikcionari"...):

A veure si més gent també hi diu la seva! --Enboifre 20:44, 19 ag 2006 (UTC)

Való

He eliminat: "o el francès, conegut com való" per "o el francès." El való és una llengua, a Valònia el 90% dels valons la parlava sempre l'any 1900. Dubto doncs, si es referia al francès o al való, però en cap cas es pot confondre francès amb való. Paumorper 02:24, 11 des 2006 (CET)[respon]

Cert, tens raó. No recordo exactament d'on ho vaig treure, però em sembla que el que volia dir era que els neerlandòfons anomenaven tot parlar romànic Waals, és a dir, tan el que acabà sent el való actual com el francès (les llengües d'oïl eren les que tenien més a prop, d'entre les romàniques). Fins i tot avui en dia diria que els flamencs empren Waals pel dialecte del francès utilitzat a Bèlgica (i no només pel való que s'hi parla).--Jahecaigut (parlem-ne) 02:37, 11 des 2006 (CET)[respon]

"Neerlandès o neerlandés

A qui hagi posat aquesta remarca de la pronúncia: deixa de tocar el que no sona. Saps el què és el DIEC ? Mira jo dic "io" o "txafar" i no escriuré "xafar o txafar", per alguna cosa serveixen les acadèmies, si haguéssim d'escriure segons la pronúncia de cadascú, malament rai. Si no, també hauries de posar holandes (amb e neutra) com diuen a ses illes. El català té unes normes no és un campiquipugui, respecta la nostra llengua. Per la pronúncia ja tenim els fonetistes. --Paumorper 14:07, 10 jul 2007 (UTC)

Ací ningú parla de fonètica, el que s'està parlant és de dos tipus d'accentuació degut als dos estàndards de la llengua catalana (el de l'IEC i el de l'AVL) i per això m'agradaria que llegisques el llibre d'estil i el que diu l'article català a l'apartat d'estàndards. Per favor, abans de parlar, informa-te'n sobre els estàndards de la teua pròpia llengua. --Pepetps

(Podem discutir-ho) 16:30, 10 jul 2007 (CEST)[respon]