Discussió:Negacionisme català

Restauro el cartell de "neutralitat". No li vaig posar jo, pero em sembla encertat. Les dades son certes pero es presenten de manera molt partidista. Si tinc temps mirare d'arreglar-lo. Xevi 19:58, 24 mar 2006 (UTC)

Doncs Xevi, sino ho expliques, justifiques, ni arregles, esperaré un sdies i tornaré a retirar el cartell.--Paco ✉ 23:39, 8 abr 2006 (UTC)

I si...

I si optem per esborrar aquest article? No ens honora gaire...

Vilallonga 17:16, 7 mai 2006 (UTC)

Tal com esta ara es partidista i confus. D'entrada no se ni si el titol es gaire encertat. A part d'aixo:

Sempre cal comensar definint clarament de que parlem - seria mes logic que el 1er paragraf digues que es el negacionisme catala i el 2on si comensa abans de Franco, etc.
A hores d'ara, si Catalunya es o no una nacio es una opinio politica. Dir aixi en general que qui digui que no es una nacio es un "negacionista" no es gens neutral.
Em semblaria mes logic centrar l'article nomes en la llengua, aqui si que es pot fer un article molt mes clar citant exemples i referencies.

Xevi 16:45, 14 mai 2006 (UTC)

Ho he modificat una mica perquè no sembli tant subjectiu. No sé que us semblarà. Que Catalunya sigui una nació no crec que avui en dia sigui tant una opinió política. Sigui nació, realitat nacional o nacionalitat, en totes les definicions que puguem trobar en qualsevol diccionari hi encaixa Catalunya. Creieu que això del negacionisme va més aviat dirigit cap a la llengua? Jordi_G 26 jul 2006

2 puntualitzacions

sense entrar més a fons en un tema sobre el que no tinc ni idea, només 2 coses:

caldria esmorteir més el to de "segons ells" amb alguna fòrmula més asèptica
no estic segur que "i fins podríem incloure dins d'aquesta corrent les dictadures del general Franco i de Primo de Rivera" sigui del tot correcte. sembla que les dictadures esmentades surtin del negacionisme. potser seria més adient alguna cosa com que aquestes dictadures comparteixen alguns postulats del negacionisme (?)

--ArinArin 15:33, 26 jul 2006 (UTC)

He arreglat les dues coses que m'has dit, i he afegit unes quantes coses que he trobat referents a la negació de la persecució de la llengua catalana. Espero que ara hagi quedat imparcial.

Google

Una cerca a google amb "Negacionisme català" catala no produeix cap resultat, fora de la viquipedia. Algu pot donar referencies serioses sobre aquest terme ? Deixant de banda que personalment no m'agrada (sembla com si volgues dir que els catalans som "negacionistes" d'alguna cosa), no hauriem d'"inventar-nos" termes que no siguin d'us corrent, ja que se suposa que no fem recerca.

Deixant aixo de banda, l'article en si es forsa subjectiu. Crec que seria molt millor repartir-ne el contingut en d'altres articles, p.ex. fent un nou apartat a negacionisme, i fent un bon article sobre la persecucio del catala en general (no se si ja n'hi ha algun) Xevi 18:35, 27 jul 2006 (UTC)

Ja vaig dir més amunt que aquest article s'hauria d'esborrar. Em sembla que aquest article reflecteix l'opinió d'alguns usuaris, més que no pas de reflectir un corrent historiogràfic/de pensament. És cert que tot això ha succeït o succeeix, però m'agradaria saber quin autor/historiador ho ha sistematitzat fins a encunyar aquest terme. Em sembla que aquest nom és un invent. Igualment, continuo veient l'article tan parcial com el primer dia.

Vilallonga 18:49, 27 jul 2006 (UTC)

És veritat això que dius, però si que hi ha entrades a articles que parlen sobre la negació de la persecució del català i altres, alguns dels quals en vaig treure jo informació, i un està a l'article com a enllaç extern. Potser el problema és de nom, però el fenòmen existeix.

No sé si el més adequat seria una nova secció dins de "negacionisme".

Què és el que us sembla parcial?

--Jordi G 20:19, 27 jul 2006 (UTC)

Primera frase: parcial. Ho presenta com una opció política. Qui ho escriu també adopta una opció política. Pressuposa l'existència d'una nació catalana.

Segona frase: parcial. Catalunya fou una part de la Corona d'Aragó i avui és una regió d'Espanya. Una altra cosa és que avui hi hagi el sentiment a Catalunya de ser alguna cosa més que aquesta consideració donada per la configuració de l'Estat.

Tercera frase: correcte. Però és de difícil comprensió

Quarta frase: parcial. El decret de nova planta no és negacionisme, és redreçament reial, subjecció dels rebels. El mateix va passar a Bohèmia a l'inici de la guerra dels trenta anys. Entendre-ho d'una altra manera és destruir l'autèntic significat de la repressió borbònica, que no es practicà en clau de poble o nació, sinó que es practicà en clau d'estabilitat del regne.

Cinquena frase: parcial. Primo de Rivera i Franco ja són una altra qüestió, que no tenen res a veure amb el decret de nova planta. La nació espanyola neix (com totes les nacions) al segle XIX, després de la Revolució francesa. La repressió social i cultural de les minories culturals es forjà aleshores i ambdós dictadors són, en l'essència més bàsica, hereus d'aquesta tradició

Sisena i setena frase. Correcte. Ara bé, no era el negacionisme una postura política contra la nació catalana? Ara apareix com un fenomen cultural d'atac a la llengua. No hi ha cohesió interna del text.

Vuitena frase: Correcte. Una veritat com un temple.

Novena frase: Mentida pura i dura. El governs sempre escriuen els discursos del rei. Doncs, el govern d'Aznar escrigué aquell infame discurs de negació de persecució de la llengua. No és que aquell discurs rebés el suport del govern; és que ells l'havien escrit!

Ja està. Si hi ha cap cosa que no ha quedat prou clara, ja ho sabeu.

Vilallonga 06:47, 28 jul 2006 (UTC)

Sobre la primera frase: Elimino la paraula "polítiques" i ho deixo en un conjunt d'idees. L'existència de la nació catalana no es presuposa en cap lloc, només diu que aquestes persones neguen la seva existència. A més, existeixi o no, com ja vaig dir, només cal buscar la definició de nació que dóna qualsevol diccionari, fins i tot els espanyols, i com la seva definició es pot aplicar a Catalunya o als catalans.

Segona frase: he fet algun canvi

Quarta frase: ho he intentat aclarir. Tens raó.

Cinquena frase: d'acord, però aquí quan utilitzes la paraula nació ho fas més aviat en el significat d'estat-nació, no en el significat cultural.

Sisena i setena frase: Jo inclouria aquest fenòmen d'atac a la llengua simplement com una evolució d'aquest negacionisme, ja que els mateixos que neguen l'existència de la nació catalana són els que ara relativitzen la persecució del català i diuen que es persegueix el castellà, reclamen el bilingüisme, etc. Només cal llegir articles a algun diari o escoltar alguna emisora de ràdio per veure que els mateixos que neguen l'existència de la nació catalana són els mateixos que ataquen a la llengua. Segurament aquí també hi aniria alguna cosa de la unitat de la llengua.

Novena frase: Tens tota la raó. Potser es podria escriure d'una altra manera. Diries directament que aquest discurs el va escriure el govern i el posà en boca del rei?

Proposta d'esborrat

Discussió

Motiu: Aquest nom es confus, i no surt en lloc mes que a la viquipedia (una cerca a google no dona cap resultat extern. Personalment, es un terme que no havia sentit mai). El contingut, un cop neutralitzat, es pot integrar a d'altres articles. P.ex., es pot afegir un apartat a negacionisme, i tambe a anticatalanisme o un article sobre persecució del català. Vegeu tb la discussio del propi article. --Xevi 23:16, 29 jul 2006 (UTC)

Bones, jo sóc l'últim que ha intentat arreglar una mica l'article. En la meva opinió el que s'hi diu és força neutral, i si no sempre es podria modificar una mica. A més crec que el fenòmen que s'hi descriu és totalment cert. Però com vosaltres crec que el títol de l'article és inapropiat ja que no és utilitzat per cap historiador reconegut. Encara que per parlar d'algunes d'aquestes coses si que s'utilitza el terma "negacionisme" mai s'utilitza el terme "negacionisme català" per referir-s'hi. Després d'haver vist l'article d'anticatalanisme em sembla que alguns dels continguts que hi ha a negacionisme català s'hi podrien traslladar, jo mateix ho podria intentar de fer. No sé si potser també alguna cosa es podria posar com un a partat a l'article de revisionisme històric

Per tant, millor esborrar aquesta pàgina, més que res, en la meva opinió, pel seu títol inexacte. --Jordi_G (parlem-ne) 15:21, 30 jul 2006 (UTC)

Hola, he pasat part dels continguts d'aquesta pàgina a la d'anticatalanisme. Espero que no hi hagi cap problema. --Jordi_G (parlem-ne) 21:54, 1 ag 2006 (UTC)

Estic molt satisfet que es proposi d'esborrar aquest article que, sincerament, ens honorava molt poc. Em sembla molt bé com ha quedat anticatalanisme. Vilallonga · (digui digui) 07:45, 2 ag 2006 (UTC)

Votació

Aprovació Xevi 23:16, 29 jul 2006 (UTC) (proponent)
Aprovació --VRiullop (parlem-ne) 11:11, 30 jul 2006 (UTC)
Aprovació --Manu bcn 11:14, 30 jul 2006 (UTC)
Aprovació --Jordi_G (parlem-ne) 15:21, 30 jul 2006 (UTC)
Aprovació --Paucabot 16:03, 30 jul 2006 (UTC)
Aprovació Vilallonga · (digui digui) 07:45, 2 ag 2006 (UTC)

Resultat

Es trasllada per consens a anticatalanisme i s'esborra per unanimitat. --VRiullop (parlem-ne) 11:15, 4 ag 2006 (UTC)