Discussió:Occità

Revisió de la traducció

Per favor, algú li pot donar un cop d'ull a la traducció al català modern del passatge de Dante? És que l'he feta jo basant-me amb la intuició (i la versió en anglès) i no me'n fie ni un pèl. Makinal 15:35 8 des, 2004 (UTC)

D'altra banda, Llull, he vist que has corregit hi han -> hi ha. Sobre aquest terme he tingut algunes "disputes" algun cop. I no se fins a quin punt és un tret dialectal acceptable o un error. Algú amb coneixement de causa pot donar la seua opinió? Ja que estem fent l'article en occità, he vist que l'occità té moltes coses que són comuns amb el valencià (el que tècnicament es coneix com arcaísmes), com serà hi han en occità? Makinal 15:35 8 des, 2004 (UTC)

La pluralització del verb haver impersonal es realitza vulgarment tant en català com en castellà en tot el domini lingüístic. Sempre m'ho han corregit com a això, un vulgarisme, i no tinc coneixement de què cap de les dues acadèmies hagi donat el vist-i-plau a la seva aprovació. Llull 15:49 8 des, 2004 (UTC)

En Occità es diu "I a de..." ,per exemple ,hi ha pomes en occità és "I a de pomas".KekoDActyluS

Primera renaixença occitana: error

Bon dia! Coma no poc escriure be el català, no poc coregir una error sobre el qu'es anomenat primera renaixença occitana. La primera renaixença es la del segle XVI i va fins al segle XVII amb escritors com Pèir de Garròs, Bertran Larada, Godolin etc. Si la comunautat catalana de Viquipèdia ho vol, poc mandar-li una correccio en occitan o en occitan catalanizat i traduireu-la (?)(Dir ho aqui). Un occità

Si pots comentar amb detall els errors o escriure la teva versio aqui, ja mirarem de traduir-ho o corregir-ho. Gracies. Xevi 17:37 13 mai, 2005 (UTC)

Correccions prepausades

Vaqui el que prepauso (cal traduire en català el primer capitol i he cambiat els titols)

Les renaixences

La primera renaixença occitana 1550-1650

Aprèp la lenta decadéncia literària de la fin de l’edat mejana, una primièra renaissença s’afirma, anomeda de cops « lo barròc occitan » mentre que la lenga èra a perdre son estatut de lenga administrativa. Escriure en occitan a aquela epoca es pas mai coma al temps dels trobadors un acte normal : deven un acte politic d’afirmacion linguistica e identitaria. Los principals autors de l’epoca son los seguents :

En Gasconha -Pèir de Garròs (1525-1581) : primièr autor de la renaissença es tanben lo darrièr a escriure segon lo sistèma grafic eiretat dels trobadors. Psaumes de David viratz en rythme gascon. Poesias gasconas.

-Bertran Larada (1581- ?) : la Margalida Gascoa

En Provença -Bellaud de la Belaudiera ( ?-1588) : Òbras e rimas ; lo dondon infernau. -Glaudi Bruèis : Lo jardin dei musas provençalas

A Tolosa -Pèire Godolin (1580-1649) : le Ramelet Mondin

La Segona renaixença i els seus iniciators El Felibritge i Mistral Tanben, no es parla occità a Monaco. S'hi parla un ligurià occitanizat que té un (petit) estatut d'oficialitat.

D'acord. Doncs si ningú no ho introdueix en l'article abans, m'ho apunte per introduir-ho jo després de les vacances. Gràcies per les teues observacions. --Makinal 09:56 11 ago, 2005 (UTC)

Hi manca fonologia, lèxic i gramàtica bàsica

He vist per ací que hi ha gent que sap occità. M'agradaria (si poden) que feren apartats sobre gramàtica i lèxic bàsic i fonologia de l'occità. Crec que açò és el que li falta a l'article i es faria un article de llengua bastant complet com en molts articles de llengua de la viqui en anglés (on hi posen gramàtica bàsica, fonologia i lèxic bàsic). També li caldria descriure els dialectes i les diferències entre ells. Adéu. --Pepetps (Podem discutir-ho) 17:26, 22 feb 2006 (UTC)

Jo parlo occità, però el problema es que jo no se fer articles sobre lingüística. Al menys si a la viqui anglesa n'hi haguès un de bò... KekoDActyluS

No és gens difícil escriure'n un, només has d'escriure el que has aprés i com has aprés l'occità. Crec que per internet hi ha alguna pàgina sobre nocions bàsiques d'occità. Hi és a http://www.geocities.com/Athens/Pantheon/6077/occitan.html només cal fixar-se en l'estructura i un poc de contingut i s'adapta al teu gust. Ho faria jo mateix perquè m'agrada molt aquest idioma però, com no sé occità, no sé si el que explique sobre això està bé. --Pepetps (Podem discutir-ho) 18:59, 10 mar 2006 (UTC)

El que faré es demanar a l'Oiquipedià que facin un bon article sobre la llengua per així traduïr-ho. Mercé e a lèu!KekoDActyluS

Hi ha coses que no veig clares en aquest article

A. L'apartat d'Introducció i Definició crec que s'hauria de reformular: 1r. Crec que és poc clar: parla de dialectes romànics (si atenem que dialectes són respecte d'una llengua, em sembla que està mal expressat, potser es volia dir "parles romàniques". 2n. En parlar de "l'antiga Occitània" s'està cometent l'error de pensar que Occitània és una entitat passada. Occitània continua essent una realitat, i expressat així sembla que ja no ho sia. 3r. Pel que fa a fer referència a escoles que consideren que aquestes parles són la mateixa o són diferents... No sé exactament quines escoles, però mai he vist cap mena de discussió en aquest sentit (Algú podria donar referències?). A més, crec que si el que es vol expressar és que potser sia una llengua o potser no, podria expressar-se d'una altra manera més aclaridora, i no així. Tanmateix, si admetem que en el passat s'ha considerat una llengua, hauríem d'explicar-ho d'altra manera per dir que ara ja no és així 4t. Quan s'explica el perquè del nom occità, crec que s'hauria de fer referència a Dant i a la "llengua de sí".

B. Pel que fa a l'ortografia 1r. Crec que en parlar que el portuguès ha adoptat els dígrafs lh i nh, potser s'hauria d'esmentar que la causa és la irradiació de la cultura trobadoresca medieval a la zona de Galícia-Portugal i introduir-ho quan es parla de l'edat mitjana; posat on és ara, amb una frase solta, sembla un pedaç.

C. Pel que fa als dialectes occitans: En falta un, l'alpino-vivarès, vivaro-alpí o gavot que està inclós en el provençal, ara. De fet, si mirem més avall, en el mapa de les llengües de l'estat francès veurem que sí que l'assenyalen com a un dialecte a banda.

D. Pel que fa a "les llengües i dialectes de França" Crec que és una imatge que no hauria de ser-hi; en primer lloc perquè no ix tota la zona occitanòfona, i en segon lloc perquè assenyala el bearnès i el niçard com a dos dialectes més dintre del sistema lingüístic occità, cosa que no és certa. --Xandrí

Adiu e bon vèspre a totòm!El que jo volia fer era esperar a que algu de la Wikipèdia (antiga oiquipedià, (per fi mitjançat les votacions hem canviat el nom!) feia un bon article de la lenga d'òc per després traduïr-lo a la viqui, però ningú ho fa!Però tampoc està tan malament, aquest article. I pel que deies del niçard i del bearnès, és cert que no són dialectes autònoms, però la seva tradició literària i la seva importància en el conjunt de la literatura en occità fa que mereixin un estatus especial dins del provençau i del gascon. Merce plan e adissiatz plan!KekoDActyluS 21:33, 25 ag 2006 (UTC)

Ah, i pel que dius del vivaro-alpí, jo el tinc posat en la llista d'articles pendents al portal d'occitània.KekoDActyluS 21:35, 25 ag 2006 (UTC)

De fet, considero que aquest article és dels millors sobre l'occità, però hi ha petites coses a modificar. Ja sabia allò del niçard i el bearnès, tanmateix, no podem considerar-ho com a dialectes independents dintre del dialecte provençal i gascó, respectivament. Altrament, caldria considerar l'Aran, no?

Diferències de grafia i diferències entre lléngües

A l'apartat de diferències entre occità i catàlà crec que es feia una barreja entre les diferències entre les lléngües parlades i la diferència entre grafies. He mirat d'esmenar-ho (i afegir-hi alguna cosa) però crec que es pot millorar. --Pere prlpz 17:55, 4 set 2006 (UTC)

Interwiki dins del text

He mirat de posar un interwiki dins del text per tal que el lector pugui veure l'article "occitan" de la wikipèdia occitana com a mostra de grafia clàssica però no n'he sabut. He provat "occitan" però no funciona (tot i que en aquesta pàgina de discusió sembla que sí que funciona). Algun consell? --Pere prlpz 18:15, 4 set 2006 (UTC)

Mapa de les parles de França

Les diferents parles de França

No m'agrada el mapa de les parles de França per col·locar-lo aquí, ja que:

• No reflexa la unitat de la lléngua occita (ni de les altres lléngües) més que amb el color (cosa que si no s'explica, o se sap, no es percep massa).
• Dóna el nom d'occità al llenguadocià.
• No inclou la totalitat del domini lingüístic de l'occità.
• Els noms dels dialectes no estan en occità ni en català.

Quan el van posar era útil perquè no n'hi havia cap de millor, però ara que ja hi ha un mapa dels dialectes occitans, jo treuria aquest. --Pere prlpz 22:14, 24 oct 2006 (CEST)

Tens tota la raó, jo també el trauria.--Jordi_G (parlem-ne) 23:31, 24 oct 2006 (CEST)

Com que ningú hi ha dit el contrari, i a més de nosaltres dos en Xandrí va dir fa uns mesos que aquest mapa no li agradava, entenc que hi ha consens per treure'l (i em disposo a treure'l).--Pere prlpz 00:39, 12 nov 2006 (CET)

Vall de Susa

L'article diu:

• Una franja del Piemont - la Vall de Susa (en occità Valadas) -, a Itàlia

Però el terme Vall de Susa no surt a l'article sobre les Valadas en cap wikipedia. Segur que és correcte?--Pere prlpz 17:33, 10 nov 2006 (CET)

No ho és : hi ha diverses valls (Valadas). Vivarés 20:14, 10 nov 2006 (CET)

Nombre de parlants i cita de la font

El nombre de parlants, que he vist que s'ha canviat recentment a la taula, necessita una citació, no perquè no sigui creïble la dada que hi ha ara o la que hi havia abans, sinó perquè cal explicar qui i com l'ha mesurada, ja que segons es mesuri s'obtenen resultats rellevants però molt diferents: no és el mateix la gent que enten l'occità, la que el sap parlar, la que el parla habitualment, etc. I tampoc és el mateix si la xifra la dóna el govern francès, l'IEO o una organització occitanista. O sigui, s'ha de dir què vol dir el número que posem a la taula i citar una font verificable.--Pere prlpz 00:51, 23 gen 2007 (CET)

Per ara, no hi ha cap dada fiable.Keko_dc 22:17, 1 febr 2007 (CET)

Encara que no hi hagi cap dada verificable (no es pot posar hi ha x parlants d'occità perquè això no és un fet), sí que hi deu haver gent que dóna dades. Aleshores, la institució XXX diu que hi ha x persones que entenen l'occità, amb cita a la font, sí que és un fet i pot anar a l'article. En tot cas, alguna xifra hi hauriem de posar, perquè és una dada important, i explicar d'ón surt i què significa.--Pere prlpz 22:50, 1 febr 2007 (CET) P.S.: Hi ha una discussió sobre topònims aranesos a Discussió:Vielha e Mijaran que pot interessar als interessats l'occità.

"però ningú en el món científic..."

La frase "però ningú en el món científic posa en dubte que es tracta d'una única llengua malgrat les evidents especificitats territorials." és massa contundent com per anar sense citació, ni explicar-la més, i fins i tot podria ser massa contundent per ser certa.--Pere prlpz 13:47, 5 febr 2007 (CET)

Exacte, potser dient que generalment el món científic la considera una sola llengua, n'hi hauria prou.--Jordi_G (parlem-ne) 21:28, 5 febr 2007 (CET)

Podriem concretar que els científics en qüestió són filòlegs i posar-hi una cita, com al llibre BEC, P. La llengua occitana. Barcelona, Edicions 62, 1977 (Traducció de l'original francès La langue occitane. Paris, Presses Universitaires de France, 1973 (1963)). Amb temps i ganes es pot fer una secció explicant el que tenen en comú els parlars occitants i què diferencia l'occità de les llengües veïnes (seguint per exemple el llibre de Peire Bec que he citat).--Pere prlpz 21:40, 5 febr 2007 (CET)

La veritat es que si que hi ha científics que posen en dubte la unitat lingüística de la llengua occitana. Alguns filòlegs defensen que el baix-alvernès es prou diferent per ser considerat llengua i el gascó del bearn, bigòrra i rodalies una altra.Keko_dc 18:35, 12 febr 2007 (CET)

Són molt minoritaris i no són gaire representatius de la recerca actual en lingüística occitana.--Aubadaurada 17:13, 27 març 2007 (CEST)

Lèxic occità

Crec que posar en el lèxic comparatiu l'aranès i no posar per exemple l'alvernès no té gaire sentit. Però tampoc es per omplir la pantalla amb lèxic occità. El més coherent seria fer un apartat diferent i posar les diferències lexicals entre els dialectes o si no posar aquesta taula amb el lèxic dialectal propi.Keko_dc 19:24, 18 febr 2007 (CET)

Estimat Keko, tens tota la raó. He provat d'equilibrar el quadre del lèxic.--Aubadaurada 12:02, 11 juny 2007 (CEST)

Doncs jo trobo que en aquest article és més interessant posar-hi molts dialectes occitans que posar-hi moltes llengües romàniques, si és que l'amplada de la taula és una limitació (si l'espai no és problema, s'hi poden posar tots els dialectes i totes les llengües). A més, és una llàstima perdre l'oportunitat de posar uns exemples ilustratius sobre el tema de la unitat de la llengua. Una alternativa per no eixamplar la taula seria posar, amb notes a sota, a quins dialectes pertanyen les paraules de la llista.--Pere prlpz 11:04, 14 juny 2007 (CEST)

Ara és més coherent, tot i que la proposició d'en Pere prlpz es força bona. Keko_dc 19:20, 7 jul 2007 (CEST)

Coses per polir

1.- La secció d'enllaços externs 2.- Hi ha poques referències, i plantilles de "cal citació" 3.- La introducció és bastant curta

– Leptictidium (pm!) 22:05, 31 jul 2008 (CEST)

Les referències dins el text (fora de les demanades amb la plantilla per les enquestes i d'altres dades concretes) no em semblen massa imprescindibles, perquè es diuen poques coses que es puguin posar en dubte. No crec que sigui un problema que no es digui de quin diccionari s'ha tret que llengua és lenga en occità i lengua en castellà, per exemple.--Pere prlpz (discussió) 21:41, 18 set 2008 (CEST)

Dos altres problemes que li trobo és que la introducció és súper curta per aquest tipus d'article, es podria inspirar de les introduccions de Suec o Català. D'altra banda, hi ha una mena de "article principal" que és un enllaç a la Viquipèdia en occità. – Leptictidium (discussió) 21:52, 18 set 2008 (CEST)

Notícies recents

Crec que l'apartat de notícies recents sobre l'occità és molt poc enciclopèdic. El que sigui rellevant hauria d'anar a l'apartat de la situació actual de la llengua o on toqui, i la resta s'hauria d'esborrar.

Per la llista de grups de música occitans dic el mateix.--Pere prlpz (discussió) 21:38, 18 set 2008 (CEST)

aixo de les esdrujules tambe pasa amb el rosellones.i aixo de "ligam" enllaç" tambe existeix lligam

Mapa de dialectes

El mapa dels dialectes del occità està malament perquè inclou moltes parts d'Espanya que no hi pertoquen. --SMP​ (+ disc. xat) 00:36, 14 gen 2010 (CET)

Mateixa llengua

He afegit la nota que alguns lingüistes consideren que l'occità i el català són la mateixa llengua amb diferents elaboracions perquè hi ha exemples d'això en diferents versions de la wikipedia (occità i anglès).—el comentari anterior sense signar és fet per 83.60.90.171 (discussió • contribucions) revisat:15:52, 13 juny 2011 (CEST).

Caldria afegir referències sobre aquest punt.--Àlex Esp (Discussió) 15:52, 13 juny 2011 (CEST)

Reorganitzar

L'article ha anat evolucionant orgànicament i crec que hi ha repeticions i temes escampats. Proposo reorganitzar-lo una mica movent algunes seccions:

• La secció "Diferències amb el català" hauria de ser una subsecció de la "L'Occità a la Romania".
• La secció "L'Occità avui" hauria de ser la darrera subsecció de la història de la llengua.
• Les notícies recents, si no s'eliminen haurien d'anar també a història (com que està avisat de fa cinc anys i no hi ha hagut objeccions entenc que hi ha consens per treure-les).--Pere prlpz (disc.) 17:00, 8 des 2013 (CET)

Enllaç mort

https://ca.wikipedia.org/wiki/Occit%C3%A0#cite_note-7

Arreglat! --Jordi_G (parlem-ne) 17:12, 30 gen 2017 (CET)