Discussió:Ornithogalum umbellatum

Fusió de la pàgina Llet d’ocell - Ornithogalum divergens boreau L. amb aquesta

He proposat la fusió de la pàgina Llet d’ocell - Ornithogalum divergens boreau L. amb aquesta, ja que tracten de la mateixa planta sota noms diferents (Ornithogalum divergens Boreau - Herbari Virtual del Mediterrani Occidental (uib.es)). Proposo que sigui aquesta pàgina, Ornithogalum umbellatum, la que aculli la fusió de l'altra ja que ja testà enllaçada a Wikidata i el nom umbellatum és amb el qual apareix a la majoria de viquipèdies. -- Apollo | Discussió 18:54, 18 maig 2024 (CEST)

Si bé sembla que podrien ser dos noms sinònims per la mateixa planta no tinc clar que realment ho siguin. Consultant algunes fonts les he trobat com dos espècies diferenciades i aceptades amdues tot i que es cert que en alguns casos la Divergens la posen com a subespècie de la Umbellatum. Per exemple tens: Ornithogalum L. | Plants of the World Online | Kew Science en l'apartat d'espècies aceptades les trobaràs les dues com a dues especies diferenciades. En les explicacions tècniques no he sapigut trobar que permet diferenciar-ne una de l'altre i hi ha explicacions contradictories però alguna cosa hi haurà. Tampoc sóc un expert, les fotografies que tinc Plantnet me les clasificava com a Divergens en lloc de Umbellatum. No et sabria dir. Vallsdecamprodon (disc.) 20:59, 18 maig 2024 (CEST)

@Vallsdecamprodon Si cliques a Ornithogalum divergens Boreau a la mateixa pàgina que m'has enllaçat, veuràs que té com a sinònim homotípic l'ornithogalum umbellatum.

De la mateixa manera, ho diuen les fonts que has aportat a l'article que has creat (Flora y fauna de Malpica de Tajo: Flora de Malpica de Tajo, Leche de gallina (Ornithogalum umbellatum) (acorral.es),

Herbari Virtual del Mediterrani Occidental: Ornithogalum divergens Boreau - Herbari Virtual del Mediterrani Occidental (uib.es)), a més de l'entrada al DIEC (6.3) que apareix en aquest article i que identifica la "llet de gallina" com ornithogalum umbellatum.

Tot apunta que es tracta d'una mateixa planta.

-- Apollo | Discussió 21:10, 18 maig 2024 (CEST)

Discrepo del que afirmes, del que he llegit tinc clar que ara per ara estan considerades dues espècies diferents que en cert moment probablement es van considerar com una sola i d'aquí la confusió i errors documentals amb els que ens trobem. Com mencionava no soc més que un aficionat en el tema i no puc afirmar amb rotunditat el que dic. Miraré de parlar amb alguns experts amb el que tinc contacte a veure si ens ho poden aclarir una mica més i et dic. Vallsdecamprodon (disc.) 00:16, 19 maig 2024 (CEST)

Sense tenir gaire idea, l'única cosa que em grinyola és la combinació de nom comú i nom científic en l'encapçalament de l'article. No sembla pas que sigui la forma més adient veient altres exemples a Categoria:Scilloideae.-- Docosong (disc.) 00:39, 19 maig 2024 (CEST)

Resposta al meu dubte d'un botànic expert amb el que treballem ocasionalment:

La planta que veiem a Catalunya que sempre havíem dit O. umbellatum L. i que presentava una àrea molt gran a Europa, ara li diem O. divergens Boreau perquè s'ha vist que no és igual que la que es va descriure a Europa. Per tant és O. divergens Boreau. Si mireu el llibre de Setcases posa Ornithogalum divergens Boreau [O. umbellatum auct., non L.]. entre claudàtors es posa el nom antic que es va utlitzar malament però no amb una L. de Linné com la d'Europa descrita al principi, sinó ambun auct., non L. perquè durant temps s'havia utilitzat el mateix nom científic. Per tant si utilitzes nom cinetífic amb els autors després els 2 noms no són sinònims.

Crec per tant que s'haurien de mantenir ambdues entrades diferenciades i afegir-ne les explicacions adients i correccions a totes dues tenint en compte aquestes explicacions. A més, caldria afegir els links necessaris de la meva entrada perquè estigui linkada degudament de les Ornithogalum i intentar esbrinar les diferències fisionómiques entre totes dues espècies. Vallsdecamprodon (disc.) 01:23, 19 maig 2024 (CEST)

@Vallsdecamprodon

Aquestes explicacions que em dones no tenen cap validesa si no estan referenciades, i encara menys tenint en compte que tot el que has referenciat fins ara et contradiu.

Quin és, aquest llibre de Setcases, el qual, com dius que t'ha dit el botànic, afegeix el nom suposadament antic entre claudàtors i sense afirmar, pel que veig que escrius, que es tractin d'espècies diferents? En què es basa el botànic per a interpretar que allò que el suposat Setcases posa entre claudàtors no és pas un sinònim? Quines referències t'ha donat que donin suport a la consideració que es tracta d'espècies diferents?

Pel que fa als enllaços que menciones i els errors que hi pugui haver a tots dos articles, d'això tracta també , en part, la fusió.

Finalment, tingues en compte VP:NOTI. Un article serveix per a exposar informació verificable, no per a escriure treballs d'investigació per a intentar provar una hipòtesi.

-- Apollo | Discussió 02:01, 19 maig 2024 (CEST)

També val dir que pobre botànic. Mira que fer-lo llevar a aquestes hores... -- Apollo | Discussió 02:13, 19 maig 2024 (CEST)

Home, si has llegit la paraula "sinònim" i l'has interpretada d'aquesta manera, gaire clar no et deu haver quedat.

Que no siguis expert en el tema no és cap problema. El problema és que no aportis fonts que verifiquin el que afirmes, que aleshores es converteix en pura especulació. D'on treus aquesta interpretació que les suposades dues espècies es van considerar una mateixa i que els dos noms són resultats d'errors documentals?

-- Apollo | Discussió 02:11, 19 maig 2024 (CEST)

Bon dia, tampoc veig que a l'entrada de l'Ornithogallum Umbellatum L. hi hagi cap tipus de referència constrastada al respecte més enllà del IEC que com a experts en Botànica....veig molt més plausible l'explicació que ens donen sobre la nomenclatura adient i que provocaria que gran part de la documentació consultable estigui de fet mal referència sobre tot si es prèvia al canvi de nom ja que ja ens diuen que s'havia estat anomenant erròneament en el passat entre els experts.

Expressament no havia volgut publicar el nom del Botànic en aquesta discussió per temes de privadesa i estic amb tu que cal treballar més la meva entrada perquè sembla que hi ha molt més a dir del que inicialment pensava. La referència Bibliogràfica de la que parlàvem amb el Botànic es el llibre "Una mirada Botànica pel camins de Setcases" del Grup de Flora de Setcases ISBN: 978-84-9965-534-1 i del que ell, Xavier Oliver, es un dels coordinadors i amb el que vaig fer una minça col·laboració fotogràfica. Concretament parlem de la plana 347 entrada 848 però que no aporta masses detalls tècnics més enllà de la nomenclatura i per això ni tant sols la vaig incloure en les meves referències bibliogràfiques d'aquesta entrada.

En quant a defensar el que diem, discrepo de les teves conclusions. Comencem per aquí:

Ornithogalum L. | Plants of the World Online | Kew Science. Com veuràs dins de les Ornithogalum et detalla l'existencia de 217 espècies aceptades dins d'aquesta familia, entre elles, les dues de les que parlem. Clarament les tracten com dues diferents amb els seus propis taxions. Cert es, com ve dius, que si consultem la divergens Ornithogalum divergens Boreau | Plants of the World Online | Kew Science podem veure que dins l'apartat de sinòmins la podem trobar referènciada com a Ornithogalum umbellatum, però sempre amb un variant, subespècie,... de pel mig, mai es fa una relació directa divergens - umbellatum. Jo entenc que això fa referència a que en la documentació tècnica es pot arribar a trobar amb aquests altres noms tècnics però jo no inferiria d'això que les dues espècies son la mateixa planta.

Un altre font que reforçaria això son les entrades al WFO Plant List [1]The WFO Plant List | World Flora Online on tornem a trobar les dues especies separades i en la relació de sinònims aceptats tampoc hi ha cap correlació directe entre les dues, sempre com a variants o subespècies.

De tot això, jo crec que s'haurien de fer dues entrades ja que parlem de dues plantes/espècies diferents, no es pas cap hipotesi ni treball d'investigació es el que puc llegir i entendre de la documentació consultada si a més una expert en el tema m'ho corrobora deixo de tenir dubtes. Si pots aportar tu més dades en favor de la fusió ho reviso i seguim parlant. Vallsdecamprodon (disc.) 08:57, 19 maig 2024 (CEST)