Discussió:Primer Imperi Mexicà

Organització territorial

El Virregnat de la Nova Espanya sí incloïa la capitania general de Guatemala, la capitania general del Yucatán i els territoris del nord (Nou Mèxic i Califòrnia). Yucatan i els territoris del nord, no van fer una declaració separada d'independència. --the Dúnadan 08:21, 5 des 2009 (CET)

La capitania general de Guatemala si va fer una declaració separada d'independència en 15 de setembre de 1821 i es va unir a l'imperi mexicà el 29 d'octubre de 1821. --Keepscases (disc.) 18:57, 6 des 2009 (CET)

Sí, el meu comentari no diu que Guatemala no hagués fet una declaració d'independència separada (tot i que no la van fer Yucatan ni els territoris del Nord), però que Guatemala era part integrant de la Nova Espanya. --the Dúnadan 19:35, 6 des 2009 (CET)

Ho preguntes per aquest paràgraf..Províncies que no depenien del virregnat de Nova Espanya com Guatemala i Centreamèrica van demanar la seva adhesió al nou Imperi mexicà ??. Existeix un document que diu que Yucatán va fer la seva pròpia independència d'Espanya, però no va ser reconeguda fins a la independència de Mèxic. Les províncies de centreamèrica ja no depenien de Nova Espanya 1 mes abans de la independència de Mèxic, i que després de van unir a l'imperi. --Keepscases (disc.) 20:47, 6 des 2009 (CET)

La capitania de Guatemala es va afegir a l'Imperi per aconseguir la independència d'Espanya, sí, això és precisament el que celebren el 15 de setembre (que no pas el 16 "mexicà"). De la suposada declaració d'independència de Yucatán i dels territoris del nord, cap dels dos llibres d'Història de Mèxic que tinc a casa meva en parla. Tens referències d'això?

Per altra banda, no sé quina sigui la rellevància enciclopèdica de les declaracions històriques dels països centroamericans sobre la seva unió amb Mèxic. --the Dúnadan 02:50, 7 des 2009 (CET)

El 16 de setembre de 1810 a Mèxic se celebra el crit d'independència i no la consumació d'independència (27 de setembre de 1821). PERÒ NO ÉS LA INDEPENDÈNCIA DE MÈXIC el 16 de setembre, això està clar, i la capitania de Guatemala assoleix la seva independència el 15 de setembre de 1821. I jo no he dit gens dels territoris del nord.--Keepscases (disc.) 06:14, 7 des 2009 (CET)

Crec que la discussió s'ha tornat circular i potser no vaig ser explícit al començament. Cito, de l'article: "Yucatán i Chiapas també es van declarar independents i després van sol·licitar la seva annexió. Pel nord, Nou Mèxic, L'Alta Califòrnia, Texas, Arizona i Nuevo León van proclamar la seva independència i es van unir a l'Imperi." (negretes meves)

Chiapas pertanyia a la intendència de Guatemala (les capitanies no havien estat ja abolides? no n'estic segur), i per tant, no va fer cap declaració d'independència separada. Que jo sàpiga, i segons els llibres d'Història de Mèxic que he consultat, ni Yucatán, ni els territoris del nord van fer cap declaració d'independència separada (i Texas pertanyia a Coahuila aleshores), i tampoc, un cop aconseguida, no van "sol·licitar" a les Corts imperials mexicanes la seva adhesió. Tens algun document per provar aquestes declaracions d'independència separades i no com a part de la independència conjunta de tots els territoris de la Nova Espanya?

--the Dúnadan 02:27, 8 des 2009 (CET)

És veritat. --Keepscases (disc.) 03:07, 8 des 2009 (CET)

Monarquia moderada

Cap de les cites -les originals, sense el swap de cites per una de paper- no diu enlloc que la monarquia era moderada. Però en fer un recompte de la història (i Keepscases, et pots llegir les tres cites que t'he donat, a més de la del Diccionario Porrúa) que la monarquia no pot classificar-se de moderada. La intenció era que fos una monarquia "parlamentària" i "constitucional", en teoria i en paper, però no ho va ser en realitat. Poques setmanes després de la coronació d'Iturbide, l'emperador mateix va dissoldre el Congrés (és a dir, va establir una monarquia absoluta) i va declarar que només en la "seva veu, residia la voluntat de la nació". Quan el Congrés va ser reinstal·lat, pocs mesos després, va demanar la seva abdicació, i va optar per establir la república. Ara, que si trobeu una font que digui, clarament, que el Primer Imperi Mexicà era una "monarquia moderada" no m'oposaré a incloure aquest adjectiu. --the Dúnadan 03:24, 13 març 2010 (CET)

Últimes edicions

He remogut la plantilla de "cal citació" perquè les citacions ja s'han afegit (sovint es posen al final de la frase, però si cal, les puc posar directament després de la "paraula" que es discuteix). També he remogut la plantilla de "neutralitat" perquè la suposada parcialitat és deguda a la frase "sense quòrum" que tanmateix, està confirmada en dues fonts: la font de Villaloro (ausentes muchos diputados) i la de Meyer, et. al (there was no quorum). --the Dúnadan 02:11, 20 març 2010 (CET)

Jo tinc fonts que afirmen la majoria de vots i la plantilla ha de seguir. --Keepscases (disc.) 02:20, 20 març 2010 (CET)

Majoria de vots no vol dir quòrum. Majoria de vots afirma que dels diputats presents, la majoria.... Però prou de dir que tens fonts, simplement, motra'ns les fonts.

Com ha dit en Dúnadan, no és suficient amb dir "tinc fonts". Fa falta mostrar aquestes fonts. Si n'hi ha dues que diuen una cosa però no tenim cap font que digui el contrari (més que el teu argument de que les tens), llavors no pots discutir. Repeteixo, tota informació d'aquest tipus ha de ser verificable. Altrament, serà esborrada/revertida. --J. G. Góngora (disc.) 02:39, 20 març 2010 (CET)

Sense Quòrum

D'acord amb la Viquipèdia anglesa diu [1] Quorum: In law, a quorum is the minimum number of members of a deliberative body, such as a legislature, necessary to conduct the business of that group. La votació de Iturbide pel Congrés va ser de 70 vots a favor contra 15 en contra dels 106 membres del congrés. Altres fonts afirmen 77 vots a favor contra 15 en contra, però totes les fonts afirmen que el Congrés registrava amb un total de 106 diputats. [2], [3]. --Keepscases (disc.) 02:26, 20 març 2010 (CET)

Un cop més: el nombre mínim de membres necessari per prendre una deliberació varia, segons el parlament, i segons la decisió a prendre. N'hi ha dos tipus: quòrum d'assistència i quòrum de deliberació. (Heus aquí un exemple modern de la definició de quòrum). Alguns parlaments requereixen menys de la majoria, i d'altres més d'una majoria. Si és un canvi constitucional, alguns parlaments requereixen fins i tot el 75%. (O n'hi ha d'altres fórmules, per exemple: 75% dels mínims requerits per al quòrum [és a dir, 75% del 50%]). Quin era el quòrum necessari per elegir un emperador? Segons, Meyer, amb el nombre de diputats presents "no hi havia quòrum", quin nombre? el necessari per proclamar un emperador. Provar que l'historiador s'ha equivocat, en fer ús de la nostra lògica tot i citar un diccionari que només defineix "quòrum" però no el quòrum necessari, viola VP:NOTI.

Ara, que si t'agrada més la interpretació de l'historiador mexicà, podrem dir "molts diputats absents".

Per cert, cito de la teva segona font (que em sembla un treball escolar, i no pas una publicació acadèmica): "Los once diputados por Yucatán, excepto Zavala, no asistieron a las sesiones, porque estimaban que faltaba la necesaria libertad para la deliberación."'

--the Dúnadan 23:56, 20 març 2010 (CET)