Discussió:Romans d'Orient

—Leptictidium (digui) 17:46, 21 oct 2018 (CEST)

Denominació

En català, tant «Imperi Bizantí» com «Imperi Romà d'Orient» són correctes des d'un punt de vista estrictament lingüístic. Això no vol dir que siguin igual de desitjables. La denominació «Imperi Bizantí» és problemàtica per diversos motius:

• Endonímia/exonímia: «The Byzantines called themselves Rhomaioi (Romans) and had no difficulty in maintaining the claims to universal rule which had been energetically proclaimed by Justinian.» / «The Arabs called the remnant of the East Roman Empire 'Rum,' and the 'Osmanlis gave the name 'Rum-ili' ('Romeland') to the territory that they conquered in south-eastern Europe.»
• Anacronisme: Cap text català contemporani l'anomena «Imperi Bizantí». Per exemple, el Tirant lo Blanc es refereix a l'emperador com l'«emperador romà», mentre que l'entitat geopolítica apareix com a «Imperi Romà», «Imperi de Constantinoble» o, a molt estirar, «Imperi Grech», mentre que la Crònica de Ramon Muntaner li diu «Imperi de Roma», «Romania» o «Imperi de Constantinoble». «Listen to Anthony Kaldellis explain why the commonly accepted phrase “Byzantine empire” is an anachronism and detail its origins in Catholic Church efforts to de-legitimize the Eastern Empire as the legatee of ancient Rome—thus denying its residents the possibility of self-identification as Romans.»
• Biaix polític: «In the 17th century, scholars in the West began to refer to the period of Roman history after Constantine as something different, designating this 'Byzantine', a reference to Byzantion (Latin, Byzantium), which was the classical predecessor of Constantinople and often a synonym for it. This terminology was influenced by a well-established Western anti-Byzantine bias, whose roots were in the medieval period, which viewed the West as superior. This terminology was useful in the attempt of these scholars to distance Byzantium from this Western heritage.»
• Biaix terminològic: «One could plausibly argue that the problem of decoding Byzantine identity lies in the fact that the term 'Byzantine', commonly used in the present to define the state and the subjects of the Christian Roman Empire (either since the time of Constantine I or alternatively since the post-Justinianic period), is a terminus technicus, a retrospective construct of scholars of the Early Modernity in Western Europe. This terminus technicus removes the spotlight from this society's normative self-designation, i.e. Roman, and thus imposes upon the modern historian a latent bias, namely the bias that this society's collective identity must be called and therefore understood differently from what its name denotes.»
• Falta de transparència: «Continuity between the Greek Roman Empire and the classical heritage needs to be emphasized because it bears on both Christian and Islamic civilizations. However, the word Byzantine hides this continuity. It is a word even less justifiable to designate the inhabitants of the Christian Greek Roman Empire of the Middle Ages than the word Indian is to designate the sixteenth-century inhabitants of the Americas or the word Iberia (now almost universally adopted among specialists in the English-speaking scholarly world) is to designate medieval Spain. The word Indian is an involuntary error resulting from an unavoidable lack of knowledge about an existing continent, but the words Byzantine and Iberia are artificial academic constructions resulting from ideology.»

Aquesta qüestió és especialment rellevant en l'article sobre el grup humà (on donem prioritat als endònims dels grups humans per sobre dels exònims, particularment quan aquests últims tenen connotacions negatives).

—Leptictidium (digui) 16:40, 21 oct 2019 (CEST)

Com ja vaig dir no recordo en quina altra pàgina de discussió, molt d'acord amb els arguments d'en Leptictidium. --Pau Colominas (t'ajudo?) 14:17, 28 oct 2019 (CET)

En contra:

• Això va en contra de l'ús habitual de les fonts fiables acadèmiques. Només cal veure els noms que fan servir les altres viquipèdies, inclosa la grega.
• Tot i això, d'acord a mantenir Imperi Romà d'Orient (per l'edat mitjana) on l'editor original ho hagi escrit així, perquè és un sinònim força correctes.
• Els altres que s'hagin canviat s'haurien de revertir.
• No sé on són els molts llocs on s'ha discutit, però un canvi massiu que afecta molts articles s'hauria d'haver discutit amb publicitat suficient.

--Pere prlpz (disc.) 00:19, 7 ago 2020 (CEST)

• Hi ha altres viquipèdies en les quals l'únic criteri per anomenar pàgines és que sigui «el nom més freqüent». A la Viquipèdia en català, tenim altres criteris que entren en la presa de decisió. En aquest sentit, els biaixos inherents a «Imperi Bizantí» que apunto més amunt són factors de pes que no es poden simplement escombrar sota la catifa amb l'excusa que és la forma més freqüent, de la mateixa manera que no hauríem de dir «esquimals» o «berbers» per molt freqüents que siguin aquestes expressions. De totes maneres, el cibercorpus català (sense comptar la Viquipèdia) dóna 14.200 resultats per «Imperi Romà d'Orient» per 34.700 d'«Imperi Bizantí»; menys, certament, però els resultats no sostenen l'afirmació que «romà d'Orient» tingui una presència marginal en les fonts fiables, i encara menys representen una diferència prou aclaparadora per ignorar els biaixos significatius que apunto més amunt i que, del teu silenci al respecte, dedueixo que reconeixes.
• Fa gairebé dos anys que vaig començar a arreglar aquest i molts altres problemes de terminologia relatius a l'Imperi Bizantí/Romà d'Orient, arrel de la recerca terminològica que vaig dur a terme pels meus propis dubtes sobre el nom d'aquest article, que jo mateix havia creat amb el nom de «grecs bizantins» quan encara no estava al corrent dels biaixos, anacronismes i imprecisions que incorporava. Al llarg d'aquests 22 mesos, [gairebé] sempre que s'ha hagut de modificar un article existent i l'autor original d'aquest article encara era un usuari habitual de la Viquipèdia, se li han exposat els motius abans de dur a terme les modificacions. Si en algun cas, que no em consta, no s'ha fet així, ha estat un simple oblit. En tot aquest temps, hi ha hagut exactament dos usuaris que m'hagin preguntat els motius (i uns altres dos que m'han notificat errors del bot sense discutir el fons de la qüestió). En tots dos casos, els usuaris han estat d'acord amb els motius per fer el canvi terminològic una vegada els els he exposat.
• Així doncs, sí que hi ha hagut «publicitat suficient»: tothom que amplia o modifica regularment articles sobre aquesta temàtica ha tingut oportunitats de sobres de dir-hi la seva durant els últims 22 mesos, sense que ningú s'hi hagi oposat realment en tot aquest període. Absolutament tothom, sia perquè els ho he exposat directament a la seva pàgina de discussió, perquè s'ha notificat en discussions d'articles com aquesta mateixa o Discussió:Senat de l'Imperi Romà d'Orient o, en algun cas del qual m'hagués pogut oblidar, a través de la seva llista de seguiment. Quan un canvi tan sols afecta un cert conjunt d'articles, «publicitat suficient» és notificar-ne tots els usuaris que editen habitualment aquests articles, no tots i cadascun dels 1.023 usuaris actius de la Viquipèdia, fins i tot els que en sa vida mai no han tocat un d'aquests articles.
• Ara bé, si la qüestió és que un usuari que mai no s'ha interessat significativament per aquests articles ni té cap intenció de fer-ho en el futur ve, dos anys després, a pontificar sobre com hem de fer les coses els que sí que hi hem invertit centenars d'hores i dir que s'ha de revertir tota la feina d'aquests dos anys, ja t'avanço que en vaig quedar fins als nassos amb les vegades que vas intentar coses similars amb els articles de mamífers. T'avanço igualment que no tinc cap intenció de desfer tota la feina feta durant aquests 22 mesos sense que ningú s'hi hagi oposat en cap moment; si vols demanar el meu bloqueig permanent per això, endavant. Si et sembla necessari i convenient, no tinc cap problema a congelar els canvis terminològics a partir d'ara i burocratitzar-los encara més per assegurar que el procés tingui les garanties que ara mateix creus que li falten, però llençar a la paperera la feina de 22 mesos és una línia vermella que no penso travessar.—Leptictidium (digui) 09:18, 7 ago 2020 (CEST)

Anem bé si ens agafem així tots els desacords.

No nego que tinguis arguments ni dic que siguis l'únic a aplicar aquest criteri. En qualsevol cas, està clar que per fer un canvi massiu, i més per fer-lo amb bot, cal consens. Potser hi ha discussions que m'he perdut sobre aquest tema perquè no he estat actiu tots aquests 22 mesos. No sé què entens per burocratitzar, però pots veure que per canvis menys massius i menys polèmics costa poc documentar el consens.

I l'argument que pots fer el que et sembli perquè aquests articles són teus i jo no hi tinc prou centenars d'edicions com per opinar em sembla que cau pel seu propi pes. Canvis d'aquests n'he vist molts, però converses sobre el tema poques. Per això he participat en aquesta quan hi he passat.

Sobre l'intent del viquiprojecte, mamífers pots concretar? Ara mateix no me'n recordo. Vas fer algun altre canvi massiu pel teu compte i vaig dir que em semblava malament?--Pere prlpz (disc.) 11:54, 7 ago 2020 (CEST)

I hi afegeixo que si no he opinat abans en aquesta conversa és perquè la proposta és en un lloc no gaire visible. La Taverna la veig sovint, però per aquí hi he passat deu mesos (i no 22) després que es fes la proposta. De fet, per la majoria de discussions en articles potser no hi he passat mai, com la majoria de viquipedistes.--Pere prlpz (disc.) 12:01, 7 ago 2020 (CEST)

L'argument no és que els articles siguin «meus», «teus» o de ningú. L'argument és que, deixant de banda coses fonamentals que afecten tota la Viquipèdia com el PVN i la verificabilitat, les decisions haurien de correspondre als usuaris que hauran d'aplicar-ne els resultats als seus articles. Evidentment, això val tant per als articles que he escrit jo com per als articles que han escrit altres usuaris: si no ho recordo malament, els usuaris que escriuen sobre òperes segueixen el criteri de posar el títol de l'òpera en la llengua original, encara que tingui un títol «oficial» en català. Crec que aquest consens no s'ha documentat expressament, sinó que és un consens emergent de discussions petites per aquí i per allà, però mai de la vida no se m'acudiria anar i dir-los que ja n'hi ha prou, que han de posar els títols de les òperes en català i que han de revertir tots els canvis que hagin fet en sentit contrari.

Ara no trobo la discussió exacta (la funció de cerca és força deficient quan surts de l'espai de noms principal), però per posar un exemple recordaràs que, quan vaig fer servir el bot per canviar «Estat espanyol» i «Estat francès» en els articles de mamífers on tots els altres estats sortien pel seu nom habitual, canvis que es van fer amb l'aval de l'Optimot i altres fonts fiables, no només vas exigir-ne la reversió, sinó que també vas posar sobre la taula el bloqueig permanent «del bot i el botaire».

Com deia més amunt, en els 22 mesos que es porten aplicant els canvis terminològics, cap dels usuaris actius que escriuen regularment sobre l'Imperi Bizantí/Romà d'Orient s'hi ha oposat després de debatre els arguments. Ara bé, si creus que aquesta barreja de discussions individuals, converses en pàgines d'usuari i acords tàcits no és suficient, a partir d'ara em comprometo a:

1. demanar-ho individualment a la pàgina de discussió de cada article o cas particular on vulgui efectuar canvis d'aquest estil
2. no fer més canvis d'aquest estil amb el bot, encara que em semblin casos molt evidents, com ara articles sense coherència terminològica en els quals una frase digui «bizantí» i la següent «romà d'Orient»; i
3. documentar formalment qualsevol acord més ampli que es pugui assolir en aquest sentit. L'única línia vermella que marco, reitero, és la feina que ja s'ha dut a terme en aquests 2 anys.

Crec que aquest és un compromís acceptable per a tothom.—Leptictidium (digui) 13:01, 7 ago 2020 (CEST)

Ús com a adjectiu

Entenc els arguments a favor d'emprar l'expressió Imperi Romà d'Orient i fins i tot romans d'Orient per al grup humà, però caldria resoldre el tema de com adjectivar allò que es refereix a aquest estat i aquest grup humà. Un exemple concret: "ceràmica romana d'Orient" no té cap sentit i, a més, crec que directament no s'entén. És en aquest context que l'adjectiu "bizantí" escau perfectament, perquè és clar i precís. Si "bizantí" ha estat bandejat, també com a adjectiu, caldria veure i decidir com adjectivar allò que es refereix a aquest estat, aquest grup humà i aquest període cultural. Partint de romans d'Orient, l'adjectiu podria ser "romanooriental" (o "romanoriental"?), ara bé, algú entendrà a que ens referim quan parlem de ceràmica romanooriental, una fortalesa romanooriental... Crec que cal trobar una solució a aquesta qüestió. --CarlesVA (parlem-ne) 08:51, 19 maig 2020 (CEST)

Bon dia. En català hi ha molt poca bibliografia sobre aquest estat que ens serveixi de referència, però en la poca que hi ha hi trobem exemples que demostren que «romà d'Orient» es pot utilitzar igualment com a forma adjectival: «flota romana d'Orient», «monuments romans i romans d'Orient»,«exèrcits romans d'Orient», «cultures romana d'Orient i otomana», «patrimoni artístic romà d'Orient», «cancelleria romana d'Orient», etc.

Per altra banda, en les altres llengües romàniques també es pot fer servir «romà d'Orient» com a forma adjectival per referir-se a coses tan variades com mosaics, voltes, ruïnes, carreteres, exèrcits, ciutats, l'economia, l'arquitectura… i, sí, la ceràmica romana d'Orient.—Leptictidium (digui) 10:45, 19 maig 2020 (CEST)

Bon dia! Serà qüestió d'acostumar-s'hi. He vist que també s'empra la forma "romà oriental" que, en una enumeració, segurament serà més àgil. --CarlesVA (parlem-ne) 08:42, 20 maig 2020 (CEST)

@CarlesVA, Pere prlpz, Leptictidium: Crec que ens estem complicant la vida amb aquestes adaptacions barroques i forçades. Crec que aniríem millor a lo fàcil i normatiu: DIEC [bizantí], principi KISS. Pot confondre's (sensu stricto) amb els bizantins de Bizanci com a ciutat pre-otomana, cosa que a hores d'ara no existeix com a article específic o categoria, però es podria resoldre amb una caixa d'{{avís}} o un bon redactat del paràgraf introductori que expliqui això, a la categoria quan correspongui. quin és l'anacronisme?. Bestiasonica: enraonem? 19:46, 31 des 2020 (CET)

«Barroques i forçades» és una opinió (respectable, evidentment). El que és un fet és que «romà d'Orient» és un terme documentadíssim en fonts fiables en català i que «bizantí» arrossega tot un conjunt de biaixos i anacronismes criticats, de nou, per fonts de referència en el tema com són J. B. Bury, Kaldel·lis i altres autors citats aquí i en altres llocs. Que «Imperi Romà d'Orient» li pot resultar estrany a algú que estigui acostumat a veure «Imperi Bizantí»? Sí, pot ser. Jo mateix vaig crear els articles «Bizantins» i «Senat Bizantí» amb aquests noms quan encara no estava al corrent de tots els problemes que comporta aquesta nomenclatura. Però també li pot resultar estrany a algú veure «amazic» o «inuit»/«yupik» quan tota la vida n'ha dit «berber» o «esquimal», i no per això hem de deixar d'oferir als nostres lectors l'opció menys anacrònica, menys esbiaixada, més unívoca i més concorde a la realitat que es descriu.

Una vegada feta aquesta reflexió, si voleu emprar «bizantí» en els articles que escrigueu vosaltres sobre aquest tema, mentre jo continuo emprant «romà d'Orient» en els que escrigui jo, no seré pas jo qui us aturi. Com deia més amunt, la meva única línia vermella és que es respecti tota la feina que he dut a terme en els últims dos anys i mig (incloent-hi la coherència del sistema de categories). A partir d'aquí, que cadascú faci servir l'opció que li sembli més convenient en els articles que creï. Bon any nou a tothom!—Leptictidium (digui) 21:45, 31 des 2020 (CET)

Crec que, posats a usar bizantí explicant en un avís que no ens referim a la ciutat pre-otomana, millor usem romà d'Orient (terme més adient pels motius exposats) i posem un avís quan calgui. --Pau Colominas (t'ajudo?) 12:13, 3 gen 2021 (CET)