Discussió:Salvador Sostres i Tarrida

Crec que el títol de l'entrada hauria de ser simplement "Salvador Sostres", ja que és així com signa sempre els seus escrits i llibres.—el comentari anterior sense signar és fet per Jss (disc. • contr.) 01:51, 22 set 2007 (CEST)

Mira't Viquipèdia:Anomenar pàgines i veuràs que no.--Pere prlpz (discussió) 14:53, 6 des 2007 (CET)

Neutralitat

L'article està ple d'afirmacions polèmiques sense referències. Els enllaços a Youtube infringeixen els drets d'autor, els blocs no són referències fiables i moltes de les referències que hi ha posades no expliquen el que diu el text. A més, s'han revertit millores no polèmiques sense cap explicació, i s'han tret els avisos de neutralitat i de falta de referències. L'explicació donada al resum d'edició "O es busquen fonts que rebatin el que hi ha dit, o es deixa la pàgina com estava" no és correcte. El que s'han de buscar són les fonts que expliquin el que es vol dir. --V.Riullop (parlem-ne) 16:28, 26 juny 2008 (CEST)

Per gestionar totes les acusacions que apareixen en aquest article s'haurà de mantenir un cert ordre. No es podrà treure cap plantilla de cal citació sense aportar-ne de neutrals, i no s'hi afegirà cap més paràgraf que no aporti referències fiables.--Lohen11 (discussió) 16:48, 26 juny 2008 (CEST)

Neutralitat?

Per anar mutilant de mica en mica el text que vaig incloure, podríeu tirar pel dret i esborrar-lo tot, i deixar-lo tal i com estava.

"Els enllaços a Youtube infringeixen els drets d'autor, els blocs no són referències fiables i moltes de les referències que hi ha posades no expliquen el que diu el text." Doncs mira: sense fer més que dos salts de pàgina en pàgina, l'article corresponent a Unitat Nacional Catalana conté enllaços a youtube, i la que correspon a Miquel Badia té un link a l'entrada (que per altra banda, és qualsevol cosa menys objectiva) a un fòrum, que és tant o menys fiable que un bloc. I mira que no m'he pres la molèstia d'anar més enllà.

Amb això no vull dir que sigueu partidaris de pedra picada de UNC o Miquel Badia, ull; no ens equivoquéssim. Senzillament vull dir que sou un parell d'aficionats, i aquest projecte d'enciclopèdia no sortirà de la marginalitat mentre bona part dels seus administradors s'estigui gratant el colló esquerre en comptes de fer controls de redacció, d'objectivitat, d'economia d'espai emprat i capacitat de síntesi, d'eliminació de links redundants i articles innecessaris, etcètera. I sobretot, mentre no siguin objectius ells mateixos. No sé cors ni tamil però estic segur que la wikipèdia en aquests idiomes té més articles, i millor escrits i gestionats, que aquest esplai de gimcanes, aquest partit de futbol amb pilota de paper de plata, aquest trasumpte de Pica-Puça.

Aquesta joia l'he tret de la pàgina sobre el "Moviment 33":

"No obstant hi han dues coses a tenir en compte; primer, que el moviment 33, més enllà d'aver estat ideat per UNC, no és exclusiu d'ells i l'ús del símbol pot ésser molt variat. En el cas d'UNC i asegons expliquen en el seu web [3], Catalunya Catalana no fa referència a conceptes racials, ja que el poble català no és una raça, sinó que es refereix a la cultura catalana, a la llengua i les seves tradicions. Per tant, el partit buscaría la normalització de Catalunya com a país."

Resulta que la meva contribució a l'article del Sostres és esbiaixada, però això sí que passa el filtre. I la redacció i l'ortografia, sublims. I sense ni un "manca citació" penjat per allà.

Espero sincerament, pel vostre bé, que la feina d'"administrador" no sigui remunerada ni vocacional sinó un coseta sense sou i reservada a les estones lliures entre caminades a Montserrat i reunions d'escoltes, perquè sinó estem parlant del més sonor dels fracassos. Jordi Peralta (discussió) 13:20, 30 juny 2008 (CEST)

Que altres articles estiguin malament no ajuda a millorar aquest. Hauries de traslladar aquests comentaris a les pàgines corresponents. Els judicis personals els passo per alt perquè tampoc ajuden, però no insisteixis per aquest camí que només pot acabar malament. --V.Riullop (parlem-ne) 13:04, 30 juny 2008 (CEST)

Fins allà on jo sé, els administradors sou vosaltres i bé que heu corregut a "corregir" o "millorar" aquest article. El mer fet de fer el comentari aquí sobre la UNC o sobre Miquel Badia hauria de ser suficient per a que un administrador eficient anés corrent al lloc en qüestió amb ànim de "millorar-lo" -- cosa que, ostensiblement, ha passat aquí amb l'article de'n Sostres. No estic fent judicis personals perquè no us conec personalment, només estic puntualitzant que la vostra tasca aquí és d'aficionats (cosa contrastable per part de qualsevol observador imparcial), i que tant do bo no sigui el vostre "modus vivendi". Jo puc permetre'm el luxe de vulnerar ocasionalment la "verificabilitat" o la "neutralitat", però resulta que jo no sóc administrador. Tots els camins tenen la possibilitat d'acabar malament, my friend; a no ser que concretis més el potencial catastròfic d'aquest camí en concret, no conec cap motiu objectiu per canviar de camí ni per posar-me a tremolar. A més, no sé de què cony us queixeu, si al final teniu la paella pel mànec i us heu sortit amb la vostra. O és que a sobre no té un el dret a queixar-se?Jordi Peralta (discussió) 13:20, 30 juny 2008 (CEST)

Suposo que no tens clar el funcionament de la Viquipèdia, perquè encarregar-se de millorar i vigilar la correcció dels articles no és una tasca dels administradors sinó de la comunitat d'usuaris (de la qual tu mateix formes part). En això, els administradors ens dediquem únicament a aspectes tècnics. --SMP​ (+ disc. xat) 13:36, 30 juny 2008 (CEST)

Interessant. Però hi ha quelcom que em desconcerta. Sembla que ,,aspectes tècnics´´ inclou també intervenir amb escalpel a determinats articles però a d'altres no, traspassar les fronteres de ca.wiki per tal d'entrar a es.wiki, d'estirar de la faldilla altres usuaris i motivar mutilacions de text massives, així com administrar blocatges punitius de curta o llarga durada per tal d'escarmentar la comunitat d'usuaris (de la qual jo mateix formo part). M'equivoco? Jordi Peralta (discussió) 13:44, 30 juny 2008 (CEST)

"Intervenir a escalpel determinats articles" (o sigui, demanar referències i, si no se n'aporten, esborrar passatges no neutrals, opinions o afirmacions inèdites), ho pot fer qualsevol usuari, a menys que no hi hagi consens suficient (que en aquest cas n'hi ha de sobres). Si no ho fem prou ràpìdament a tot arreu és perquè no donem a l'abast a revisar i esporgar tots els pamflets que ens pengen. Els aspectes tècnics inclouen bàsicament esborrar articles després d'un procés d'esborrat i blocar usuaris quan no hi ha altre remei perquè deixin d'editar repetidament contra les normes que ens hem donat i el consens (cosa que per exemple no inclou tractar d'afeccionats els altres usuaris, i no només perquè sigui cert).--Pere prlpz (discussió) 13:54, 30 juny 2008 (CEST)

1. el procés d'intervenció a escalpel es va produir en la seva majoria ABANS de què qui el va dur a terme demanés referències a la pàgina de discussió o pengés el "manca citació" preceptiu allà on tocava; 2. Les motivacions adduïdes o bé em van semblar insuficients, o bé no s'han observat en d'altres pàgines no gaire llunyanes de la de'n Sostres; 3. Potser no doneu l'abast però les pàgines a què faig referència continuen intactes, senyal que el problema aquí és, diguem-ne, d'un altre tipus; 4. Els aspectes tècnics, gràcies per la confirmació, NO inclouen anar corrents a demanar un usuari de es.wiki que intervingui a es.wiki, ni respondre-li amb un lacònic "gràcies" quan el que ha fet aquell és massacrar de dalt a baix un seguit de contribucions molt més contrastades que les que hi havia a ca.wiki; suposo que aquí no exercia d'administrador sinó d'usuari normal i corrent -- perdona, però és que de vegades la frontera entre una cosa i una altra és més aviat difusa. Jordi Peralta (discussió) 14:06, 30 juny 2008 (CEST)

Exacte, intervenir amb escalpel en determinats articles no forma part de la tasca d'administrador i diria que els qui ho han fet estaran disposats a reconèixer que no ho han fet en qualitat d'administradors sinó com a usuaris que volen creuen en aquest projecte i pretenen millorar-ne el seu contingut. Si tu consideres que també ets un d'aquests usuaris et pots sentir lliure d'actuar de forma similar seguint els criteris de la Viquipèdia. Per altra banda, no trobo res de dolent en que els viquipedistes de diferents wikis coŀlaborem i ens comuniquem allò que ens interessa. --SMP​ (+ disc. xat) 14:40, 30 juny 2008 (CEST)

Naturalment que no hi trobes res de dolent. Fóra estrany que la teva conclusió hagués estat una altra. Però justament perquè la línia entre usuari i administrador és tan difusa i fàcil de saltar d'una banda a altra, em permetràs que posi al mateix sac, en aquest afer, el fet a) d'haver eliminat de forma injustificada trossos de text que enviaven directament a articles de'n Sostres, b) d'haver anat corrents a "col·laborar" amb els d'es-wiki per tal de controlar la situació fora de ca.wiki, c) i d'haver permès que els d'es-wiki fessin un retall absolutament injustificable del text al·legant que incloure els articles del propi Sostres és font de polèmica (!). I em permetràs que conclogui que la tasca d'administrador, o la part d'"administració" que hi hagi en la conducta dels dos que han iniciat el conflicte, ha estat la d'un afeccionat. L meva intervenció inicial pot haver estat abrassiva i no del tot afortunada, però mentre aquí no es reconegui que NO s'han fet les coses bé seguirem mantenint un diàleg, en darrera instància, absolutament fútil. Em sembla que queda clar el que s'està discutint aquí, i una enciclopèdia que no té ni vint administradors dubto molt que sigui el primer cop que es discuteix. Jordi Peralta (discussió) 15:00, 30 juny 2008 (CEST)

En algunes coses m'he perdut, i m'ho hauré de mirar amb calma per entendre-ho, però el que sí que no entenc és què té de dolent col·laborar amb la viqui en castellà. A més, si no estàs d'acord amb com s'ha fet alguna cosa en una altra viqui, és allà on cal discutir-ho, si és que es tracta de discutir per arreglar-ho.--Pere prlpz (discussió) 15:48, 30 juny 2008 (CEST)

No et preocupis que en això estem.Jordi Peralta (discussió) 16:14, 30 juny 2008 (CEST)

Aquest no és el lloc per discutir sobre el funcionament de la Viquipèdia ni la (in?)eficàcia dels seus administradors. Ja hi ha altres llocs, com ara la taverna, per fer tota la crítica que vulguis (mentre sigui critica i no pas trolling). Limitem-nos a discutir aquí quins punts d'aquest article s'han de millorar i punt. I si veus que hi ha altres articles que s'han de millorar, ves allà i proposa les millores. Tal com has fet notar, la Viquipèdia té encara moltes mancances (la teva ajuda farà que en tingui menys); molts usuaris sabem perfectament que hi ha centenars de pàgines amb faltes d'ortografia, però no disposem de prou temps per corregir-les totes, o senzillament preferim fer altres activitats. Si creus que les pàgines que has esmentat s'han de millorar, tu ets el més indicat per fer-ho. Els altres potser ens interessa més dedicar el nostre temps amb altres articles, i això no és en cap cas reprovable.--Xtv (que dius que què? - Potser em trobes al xat...) 16:40, 30 juny 2008 (CEST)

Totalment cert. Però resulta que jo també prefereixo fer d'altres activitats i ens hem encallat en un debat estèril per culpa d'una mala praxis per part de dos wikipedistes en concret (i admeto que d'una elecció de les formes no gens adequada per part meva). Jo també hauria dedicat més temps a d'altres articles que no tenen absolutament res a veure amb el tema, però és molt desmoralitzant contribuir, per bé o per mal, per millorar o per empitjorar, en una enciclopèdia els responsables de la qual ni tant sols saben discernir la tasca d'usuari de la d'administrador. Sí, ja sé que em trobaré en el mateix problema en els articles que pengi en un futur a d'altres wikipèdies, però almenys en l'anglesa, la francesa, l'alemanya o l'espanyola el nombre d'usuaris és infinitament superior i per tant ho és, també, la varietat; accepto doncs, les regles d'AQUELL joc en tant en quant hi ha el valor afegit de tenir més àrbitres potencials, però les regles d'aquest no les accepto perquè des d'un primer moment he tingut la sensació d'estar-me barallant amb una comunitat de veïns d'un edifici de tres pisos. Més encara, tractant-se d'un tema tan espinós com el d'un article dedicat a en Sostres. Ja em podeu blocar, que no hi intervindré més, aquí, ni en cap altre article de ca.wiki. De fet, fixa't que ja ni tant sols intervinc des de fa dos dies a l'article en català -- foteu-hi el que volgueu. Bàsicament, em sembla ja he dit la meva.Jordi Peralta (discussió) 17:07, 30 juny 2008 (CEST)

Anem per feina. L'article està ple de conclusions personals a partir dels seus articles. Algunes poden ser evidents, però el punt de vista neutral exigeix explicar qui diu què segons fonts independents i no fer assaigs personals. Si ningú més ha escrit res sobre el seu ideari surt més a compte enviar-ho a una publicació especialitzada i quan tingui ressò ho publiquem aquí. En altres projectes segurament trobaràs que són menys condescendents amb aquests temes bàsics. Punts que s'han tret:

• "Els seus articles dedicats a ERC han estat qualificats en moltes ocasions de condescendents i despectius, sobretot (però no únicament) arran de sengles pactes que han facilitat la Presidència de Generalitat al PSC." La referència aportada només confirma que sí que ha dedicat articles a ERC, però "han estat qualificats en moltes ocasions" és una afirmació vaga. Cal explicar qui i on ha fet aquestes qualificacions.
• "Si bé aquestes declaracions foren rebudes amb més o menys curiositat al començament de la seva carrera [referència d'un periodista], especialment per sectors del catalanisme que jutjaven hipòcrita i contraproduent l'absència d'un debat novedós i contundent sobre el bilingüisme i sobre la immigració dels 50 i la seva manca d'integració al teixit social català, és cada cop més estesa l'opinió, tant entre els votants d'ERC com entre la majoria dels de CiU, que la finalitat última..." Falta explicar qui i on dels "sectors del catalanisme" l'han jutjat de la forma que sigui, a més de si hi ha altres sectors que l'hagin jutjat de forma diferent, i "és cada cop més estesa l'opinió" és una altra afirmació gratuïta i vaga. Si tant estesa és, alguna referència hi deu d'haver.
• "el cert és que els articles de Salvador Sostres gaudeixen d'una gran difusió en planes web com la d'Unitat Nacional Catalana". Un enllaç a la pàgina principal de la web no és una referència. És aquí on més ressò té?
• "També és destacable el tractament que fa dels segments de població menys afavorits econòmicament, així com de llurs reivindicacions salarials i laborals -- tractament que hom ha caracteritzat en més d'una ocasió de classista, reaccionari i proper inclús al darwinisme social" Qui diu que aquest és un tret destacable? "Hom ha caracteritzat en més d'una ocasió", qui ho ha caracteritzat i en quantes ocasions?
• " articles dirigits a dones periodistes o relacionades amb aquest ofici (com Empar Moliné o Júlia Otero), les seves fantasies sexuals (realitzades o no) amb noies adolescents, dones del servei o inclús conegudes polítiques". No es poden posar noms gratuïtament sense referències, ni mencionar delictes amb menors sense justificar-ho, ni posar com a única referència sobre "conegudes polítiques" un bloc de tercers on diuen que ell ha dit.
• I alguna més del mateix estil. Tot plegat, és molta opinió sense referències i sense cap ponderació neutral. El mateix personatge busca la polèmica i els blocs en van plens, però no hi ha cap font creïble, periodista o polític que en parli? --V.Riullop (parlem-ne) 17:46, 30 juny 2008 (CEST)

Tot això que has assenyalat és ben cert, entenc que assenyalis aquestes mancances i m'imagino la resta de les mancances que tu tens en ment, però tu ets de molt superior cultura i saps perfectament que la informació contrastable tal i com la demanes tu és una ínfima part de la informació que cabria, i seria pertinent i acceptable, en un article d'aquestes característiques. La forma de fer que un article com aquest sigui un terme mig adequat entre un reguitzell de dades contrastades (és a dir, un telegrama) i el que tu anomenes assaig, és acceptar un consens, i aquest consens planava tàcit per sobre de tota la polèmica perquè tots dos sabem que el que hi dic és cert encara que no hagi tingut temps de trobar fonts fiables. Per altra banda, si obro un article qualsevol de la wikipèdia i llegeixo "The German philosopher Arthur Schopenhauer, on the other hand, was almost certainly as famously misanthropic as his reputation. He wrote, Human existence must be a kind of error." estic llegint informació part de la qual és potser impossible de contrastar si és certa o no, i malgrat tot em sembla un punt de partida acceptable atès que es troba en una zona d'incertesa prou àmplia com per poder-la rebatre o substituir, si s'escau, per afirmacions en sentit contrari igual d'impersonals i igual d'allunyades de l'insult o l'elogi directe. Si aquesta dialèctica l'he vist produïda en articles científics a la Scholarpedia, difícil veig que no es pugui fer amb un material de partida com aquest. No podem deixar-ho estar tal qual? Em sembla que la posició de cadascú està prou clara davant de qualsevol observador/a imparcial. A mi deixeu-me estar que tinc altres coses més importants de què preocupar-me (i vosaltres també, suposo), i el procés de comunicació que s'havia de produir ja s'ha produït. Jordi Peralta (discussió) 20:06, 30 juny 2008 (CEST)

Una diferència fonamental és que a Scholarpedia els articles estan signats i són peer reviewed. Aquí som anònims i hem d'agafar material que ja ha estat peer reviewed per altres. Les nostres opinions són irrellevants encara que coincidim i no podem demanar credibilitat perquè sí. El consens que demanes no pot ser per saltar-nos els principis bàsics només en un article. --V.Riullop (parlem-ne) 21:17, 30 juny 2008 (CEST)

Massa brossa

Hi ha massa text no enciclopèdic i de sobte se'ns gira feina a tots per corregir-ho. Jo sempre que passa això optaria per revertir les edicions no enciclopèdiques.

Que una expressió tan fortament no neutral com "...motivà queixes a nivell institucional..." (llenguatge trampa) tingui un enllaç a una associació de periodistes, francament, ratlla l'absurd.

És força evident que les edicions han estat fetes sense cap motivació enciclopèdica, simplement per un "antifan" de Salvador Sostres. Jo, en aquests casos, no sóc partidari d'arreglar els desastres que generen els qui no han entès el funcionament bàsic de la pàgina. --81.38.178.134 (discussió) 00:33, 16 jul 2008 (CEST) Nota: Momentàniament estava treballant sense usuari. L'aportació és meva. --Daniel D.L. (discussió) 00:35, 16 jul 2008 (CEST)

D'altra banda, l'apartat sencer d'"Opinió generalitzada" ratlla l'escàndol. Estic per eliminar-lo directament. És un insult a qualsevol persona que pretengui utilitzar la lògica per raonar. --Daniel D.L. (discussió) 00:38, 16 jul 2008 (CEST)

He procedit a eliminar una part de la brossa que quedava: (Inici part esborrada) - Sempre, i deixant de banda la disparitat ideològica, el motiu principal de crítica adduït per la majoria dels seus detractors (en especial quan les crítiques són motivades per comentaris suposadament xenòfobs o classistes) és el fet que Salvador Sostres és nét de Maria Vidal (fundadora i propietària de la xarcuteria SEMON, habitual en banquets de la Casa Reial i de l'alta burgesia barcelonina) i pertany per tant a una de les famílies més acomodades de la Ciutat Comtal. - El cert és que en Sostres, que ni és llicenciat en Ciències de la Informació ni s'ha dedicat a cap altre àmbit de la professió que no sigui el periodisme d'opinió, escriu un article diari en un periòdic de gran tirada. (Fi part esborrada) Cap de les referències no té res a veure amb el que es diu (una no funciona), i que jo sàpiga no hi ha cap estudi científic sobre allò que opina la "majoria dels seus detractors". I dir que el motiu principal de crítica és aquesta xorrada, si no fos estúpid semblaria escrit per algun fan de Sostres que vol desacreditar els qui el critiquen. A mi tot això m'és igual, que quedi clar. Simplement aplico criteris enciclopèdics. I em sembla que tot el text eliminat era pura porqueria. --Daniel D.L. (discussió) 01:11, 27 jul 2008 (CEST)

Informació

Cal dir que, per entendre els seus articles i les seves intervencions orals, s'ha de saber que aquest personatge pertany al catalanisme d'extrema dreta. Si no, ens pot agafar un cobriment o alguna cosa així. Una cosa és que sigui de CDC i una altra que, més concretament, sigui del sector més carca i reaccionari d'aquest partit. --Ibèric (discussió) 20:18, 4 des 2008 (CET)

Tancar polèmica

Veig que aquest article està suficientment legitimitat amb referències bibliogràfiques per a poder retirar la plantilla d'imparcialitat. Una cosa és que sigui clarament subjectiu amb acusacions gratuïtes, i l'altre és descriure un personatge polèmic en un article on es fonamenten correctament les seves característiques. En tot cas, potser el que falta és complementar l'article amb més text biogràfic, però en cap cas ha de ser suplementari.

Si a ningú li sembla malament retiraré la plantilla en un parell de dies. --Jove (discussió) 13:15, 6 feb 2009 (CET)

La polemica esta tancada...

... essencialment perque el personatge de qui tracta l'article es cada cop mes irrellevant i perque la major part de la gent que interve en aquesta plana son imbecils, illetrats, poca-substancia i censuradors compulsius com en Lohen11.

Vaja, es com ho veig. Jordi Peralta (discussió) 14:25, 3 abr 2009 (CEST)

Irrellevància

En primer lloc crec que és impossible d'escriure un article neutral sobre un personatge tan polèmic i provocador. Es pot intentar, però allò més fàcil és que la major part de la gent trobe l'article parcial, per una raó o per la contrària. O siga, que cal agrair al redactor l'esforç que ha fet. D'altra bada hi ha una qüestió molt més important, i és si Salvador Sostres mereix un article a la Viquipèdia. NO crec que passe a la història pel seu estil, ni per la qualitat dels seus articles, ni per ser guia de l'opinió pública, ni per res. Ha estat famós durant uns anys i ara com més va es troba més arraconat i oblidat, perquè les seues gracietes ja cansen. A més és poc coherent que un defensor ultrat de la catalanitat, que menysprea sense embuts els castellanoparlants, escriga en castellà i participe en programes televisius madrilenys. Si la V. dóna cabuda a S. Sostres, igualment hi haurien de figurar tot de personatges de mig pèl que pul·lulen i fan la viu-viu en tertúlies, televisions i mitjans escrits, es fan famosos una temporada o unes quantes temporades i en acabant cauen en l'oblit. Crec que la V. és més seriosa o hauria de ser-ho.--Bassilides (disc.) 23:14, 26 feb 2011 (CET)