Discussió:Sindicat de Llogateres

Nom de l'associació

El nom real d'aquesta associació és Associació Sindicat de Llogaters i Llogateres. Crec que el nom de l'article hauria de ser el nom real de l'entitat i també explicar que la seva forma jurídica és la d'associació (no un sindicat, malgrat el seu nom).--Jordi_G (parlem-ne) 09:46, 10 set 2020 (CEST)

El debat sobre el concepte i el reconeixement de la figura de sindicat és un de molt interessant. Aquest matís és vàlid si hi ha un interès especial en la situació jurídica d'aquest tipus d'iniciatives (tot i que no és habitual fer aquests matisos en la primera frase de presentació d'organitzacions de qualsevol tipus). Per sort, la Viquipèdia no és una enciclopèdia exclusivament jurídica.

Podria ser una bona oportunitat per crear l'article del concepte de sindicat de llogateres, que de moment només existeix en anglès. Com a concepte existeix i s'ha fet servir al llarg de la història en contextos diferents; depenent a cada país dels seus precedents i com d'institucionalitzats han estat. Per això, si ens hi poséssim, en comptes d'una rèplica exacta de l'anglès (desconnectada del nostre context), un bon article podria fer referència a aquests recorreguts diferents, i com s'entén a Catalunya i Espanya amb els referents passats i actuals.

https://en.wikipedia.org/wiki/Tenants_union Garamazov (disc.) 16:42, 1 juny 2024 (CEST)

Incorreccions i actualització de la història

Aquesta pàgina és prou escueta, però a més veig que inclou algunes informacions errònies que contribueixen a la confusió i desconeixement sobre el sindicat. Per respecte a la neutralitat de la Viquipèdia no vull fer les modificacions directament sobre la pàgina, però m'agradaria veure com algú entoma la tasca d'omplir-la i enriquir-la amb informació rellevant.

• La regulació no és una ILP, sinó una proposta de llei impulsada pels grups parlamentaris d'ERC, JxCAT, Comuns i CUP. Una ILP és una figura molt concreta, que es va fer servir per la 24/2015 per exemple, però no la regulació. https://www.parlament.cat/web/actualitat/noticies/index.html?p_format=D&p_id=270392464

• Localització geogràfica: no només és a Barcelona, és una organització catalana amb diversos nuclis. https://sindicatdellogateres.org/on-estem/

• Història del sindicat no és la història de la regulació. Tot i que no pot prendre's com una font única, la pàgina del sindicat pot orientar sobre els aspectes rellevants del seu recorregut en aquests 7 anys. https://sindicatdellogateres.org/historia/

El sindicat té molta informació publicada que pot servir com a base per recollir alguns aspectes més objectius, com els objectius autoproclamats de la organització, o algunes característiques de funcionament intern (a la Wikipedia espanyola hi ha errors fàctics en això també). De tota manera, per cadascuna de les campanyes, conflictes, apostes polítiques o posicionaments hi haurà diversos articles de premsa al respecte per validar-ho.

Si se'm permet tenir un rol facilitador sense entrar en conflictes d'interessos ni fer autopropaganda, estic a la vostra disposició. Gràcies! Garamazov (disc.) 18:28, 29 abr 2024 (CEST)

Hola @Garamazov, gràcies per les aportacions.

- No hi entenc gaire de dret però tens raó que enlloc de les fons mencionen una "Iniciativa Legislativa Popular", potser convindria canviar-ho per "proposta de llei"?

- La localització geogràfica et deus referir a l'infotaula, allà crec que ja s'especifica que l'àmbit és tot Catalunya, i Barcelona surt com a seu principal, no és així?

- Tens raó també que la història no correspon al que hauria de ser per la pàgina, el problema que veig és que la pàgina de l'associació sembla molt un curriculum i no és ideal per la Viquipèdia, si hi hagués informació dels orígens i aquestes coses segurament valdria la pena incorporar-ho.

Salut, Bsckr (disc.) 01:06, 30 abr 2024 (CEST)

REGULACIÓ

Veuràs que a l'entrada que referencies sobre proposta de llei es fa la distinció entre projecte de llei (del govern) i proposició de llei (parlament, electorat, etc). L'article de Betevé explicita que es tracta d'una proposició de llei (de part del Parlament), i com deia, en aquest cas no es tracta d'una ILP.

Text original Betevé: "El Sindicat de Llogaters i Llogateres ha portat aquests dimecres al Parlament de Catalunya una proposició de llei “de mesures urgents en matèria de contenció de rendes en els contractes d’arrendament d’habitatges”. Posteriorment, els grups parlamentaris de Junts per Catalunya, ERC, En Comú Podem i la CUP han entrat la proposta al registre en forma de proposició de llei pel procediment de lectura única.

El Sindicat de Llogateres i Llogaters ha explicat que els últims mesos han elaborat el text de la proposició conjuntament amb el Departament de Justícia i amb el suport dels grups parlamentaris que l’han signat. Des del Sindicat també han convidat al PSC, Ciutadans i PP “a donar suport a aquesta iniciativa de la societat civil”.

La lectura única és un procediment excepcional que ha de superar el tràmit de la mesa del Parlament i s’aplica quan una llei s’aprova en una sola votació i no s’hi poden presentar esmenes."

Proposta substitució: Més endavant, l'associació va presentar una Iniciativa Legislativa Popular al Parlament de Catalunya el 15 de juliol de 2020 per a regular els lloguers. La proposta va tenir el suport de Junts per Catalunya, Esquerra Republicana, Catalunya en Comú, Podem, la Candidatura d'Unitat Popular i, segons el sindicat, més de quatre mil entitats més.

El 15 de juliol de 2020 el Sindicat de Llogateres presenta al Parlament el text d'una "Proposició de llei de mesures urgents en matèria de contenció de rendes en els contractes d’arrendament d’habitatges", elaborat conjuntament amb el Departament de Justícia i els grups parlamentaris de Junts per Catalunya, ERC, En Comú Podem i la CUP. La proposta, amb el suport de més de 4.000 entitats més segons el Sindicat, entra al registre presentada pels grups parlamentaris en forma de proposició de llei pel procediment extraordinari de lectura única.

UBICACIÓ

Entenc el que dius. Crec que la forma actual de representar-ho no reflecteix del tot bé la realitat, o dona a entendre que el SLL només actua des de Barcelona pels interessos generals a nivell de Catalunya. Quan en realitat, el SLL està conformat per diversos nuclis territorials (Barcelona, Badalona, L'Hospitalet, Terrassa, Sabadell, Garraf, Penedès, Montcada, Girona, etc.)

HISTÒRIA SINDICAT

Respecte a com estructurar o recollir la història del sindicat, crec que ajuda a la comprensió i a ser fidels a la realitat separar les coses que són diferents. Tot i que pugui ser delicat i subjectiu triar què és més rellevant, la història d'una organització de 7 anys no és només els seus inicis. D'altra banda hi ha unes quantes instàncies d'accions pioneres que poden valer la pena recollir. Poso un exemple d'estructura possible, inspirat en el que acabo de veure de la Plataforma d'Afectats per la Hipoteca.

0) [Informació bàsica]

1) Context

1.1) Bombolla immobiliària al mercat de lloguer

Crisi hipotecària, cicle especulatiu lloguer, desnonaments invisibles

1.2) Sindicalisme d'habitatge

Precedents moviment per l'habitatge, sindicalisme social, i concepte de sindicat de llogaters

1.3) Inicis de l'organització

2017: Presentació Hostafrancs, primeres assemblees de casos i accions. 2018: Bases organitzatives assemblea d'afiliades.

2) Campanyes

2.1) "Ens quedem": desobediència i acció sindical

2.2) Vaga de lloguers, regulació de lloguers

2020: vaga de lloguers estatal, regulació de lloguers catalana. 2023: ley vivienda espanyola

2.3) "Aturem la Immoestafa"

Rentaz: primer conveni col·lectiu. Azora: condemna clàusules abusives. Canvis legislatius LAU honoraris.

2.4) "Destapem La Caixa"

Seccions per propietat, habitatges de protecció oficial, associació de consumidors, demanda col·lectiva

La manera de fer-ho menys currículum seria desenvolupant més conceptes que no tenen cobertura a la Viquièdia a partir de l'article del Sindicat de Llogateres. O si ho considereu, afegint també un apartat de conflictes, controvèrsies o crítiques (?). Hi ha hagut diverses denúncies en contra del SLL.

De quina manera creieu que hauria de ser menys "currículum"? D'una banda podria ser un article més descriptiu de l'estructura i funcionament, però realment el que interessa cap enfora i ajuda a fer-se una idea és un recull sintètic de les campanyes dutes a terme. No sé com filtrar realment des d'uns ulls externs, però crec que és prou objectiu identificar com a elements distintius del SLL: l'aposta per la desobediència, la vaga de lloguers, la regulació de preus, la negociació col·lectiva, la reforma de la LAU, demandes col·lectives i l'organització per propietats. Hi ha molts conceptes a què es fa referència que no existeixen a la viquipèdia tampoc, i que potser podria desenvolupar fora d'aquest article corporatiu.

- Concepte sindicat de llogaters (https://en.wikipedia.org/wiki/Tenants_union)

- Concepte vaga de lloguers (https://en.wikipedia.org/wiki/Rent_strike)

- Moviment per l'habitatge a Catalunya

- Concepte sindicalisme social Garamazov (disc.) 16:31, 1 juny 2024 (CEST)

Dubtes

Hola @DrGiRu, més enllà de valorar-ne l'interès, et fa res explicar el perquè d'aquesta inclusió tenint en compte que no són informacions que es desprenguin de les dues referències afegides? "i està en l'entorn de Catalunya en Comú. La seva portaveu Carme Arcarazo, igual que l'anterior, Jaime Palomera, treballen a l'associació Institut de Recerca Urbana de Barcelona, i Enric Aragonés ha estat coordinador de les joventuts d'Esquerra Unida i Alternativa". Aprofito per recordar-te la conveniència d'omplir el resum d'edició a fi que la comunitat pugui entendre el motiu dels canvis quan aquests són significatius.

AlbertRA (disc.) 19:05, 19 set 2024 (CEST)

En general els articles sobre entitats i associacions de tota mena indiquen el seu entorn: Càritas, CasaPound, Sindicat d'Estudiants dels Països Catalans, Fundación Pablo Iglesias, Objectors de Can Serra, Scientist Rebellion... Sobre la pertinença dels personatges a entitats concretes, es pot retirar de la introducció, tot que no passa res per dir que Carme Arcarazo i Jaime Palomera treballen a IDRA, que dirigeix la Fundació Sentit Comú, un think tank de Barcelona en Comú i Catalunya en Comú i fan promoció d'aquest partit, i que Enric Aragonés sigui d'EUiA, fins fa res a l'estructura dels comuns. Tres de tres portaveus. --DrGiRu (disc.) 19:43, 19 set 2024 (CEST)

Atenent al comentari, he feu un apartat separat sobre els portaveus i les seves vinculacions amb els comuns. --DrGiRu (disc.) 21:20, 19 set 2024 (CEST)

@DrGiRu, això que "En general els articles sobre entitats i associacions de tota mena indiquen el seu entorn" t'ho has tret de la màniga i la prova és que en la meitat dels exemples que apuntes no passa (almenys en la introducció), si passa és perquè la relació és orgànica (no sembla que sigui el cas del SLC atès el seu ampli espectre) i, a més, en cap dels casos s'empre la fórmula "està en l'entorn de". Sobre esmentar el lloc de treball dels portaveus, no és que passi res sinó que és innecessari (que per cert, no és cap "associació" sinó una cooperativa de treball) i no aporta res a l'article de l'entitat i, el que és més greu, les referències no indiquen on treballen, no s'hi afirma que siguin portaveus ni cap "vinculació" i tot plegat fa pinta de treball inèdit. T'agrairia que tu mateix ho traguessis i que empressis el resum d'edició per a fer entendre què canvies quan afegeixes informació o bé la canvies de lloc. AlbertRA (disc.) 21:24, 19 set 2024 (CEST)

Canvis i correccions fets seguint indicacions, i afegides referències. Ara bé, jo, per més que cerco, no trobo ni rastre de l'ampli espectre més enllà del suport habitual de membres dels comuns a coses que fan o diuen (n'he trobat fàcilment explícitament de Gala Pin, Ada Colau, Aina Vidal, Jèssica Albiach, David Cid, Gerardo Pisarello...) i puntual de la CUP i ERC, però ni rastre de suports dels partits o entitats diferents d'aquest espectre tan concret (30 diputats de 135) --DrGiRu (disc.) 22:30, 19 set 2024 (CEST)

El Sindicat de Llogateres rep el suport de tota mena de sindicats i organitzacions, per exemple aquest mateix estiu ha fet l'escola de formació conjuntament amb la CGT: https://cgtcatalunya.cat/escola-destiu-joan-liebana-2024/

Algunes de les aportacions que has fet @DrGiRu són interessants perquè amplien la informació del Sindicat de Llogateres, però l'article jo també crec que necessita ser revisat per no portar a confusions o biaixos i en breu m'hi posaré per ajudar-hi. Mentrestant seria millor que les qüestions més personals vagin a articles referits a les persones concretes. Aniol (discussió) 22:23, 20 set 2024 (CEST)

He eliminat totes les referències personals que haurien d'anar en tot cas a articles dedicats a aquestes persones. També he eliminat tots els paràgrafs que es referien a aplicacions de lleis d'habitatge i he mantingut els paràgrafs que sí que parlaven de les iniciatives i propostes legislatives del sindicat. Si es vol es podria passar la informació sobre l'evolució del marc legislatiu de l'habitatge a un article dedicat a aquest tema. Aniol (discussió) 07:48, 21 set 2024 (CEST)

Entesos, eliminaré doncs qualsevol cosa que no sigui exclusivament sobre la entitat, i tota referència a partits polítics i sentits del vot, seguint el teu criteri. El contexte en el què treballa la entitat sembla que no importa.--DrGiRu (disc.) 08:53, 21 set 2024 (CEST)

@DrGiRu, t'agrairia que respectessis la feina d'altres viquipedistes, aturessis les edicions precipitades i/o arbitràries i empressis aquesta pàgina per arribar a acords. Gràcies. AlbertRA (disc.) 09:27, 21 set 2024 (CEST)

AlbertRA Estic retirant la informació que jo mateix havia inclòs a l'article, no la d'altres, per cert, una bona part d'ella esborrada per un tercer. Com era informació del context polític, social i legislatiu, l'estic incloent íntegrament a Crisi europea de l'habitatge#Crisi de l'habitatge a Catalunya perquè no hi ha article millor (per ara), i he inclòs l'enllaç com a {{VT}}. --DrGiRu (disc.) 09:35, 21 set 2024 (CEST)

Manca de neutralitat

Per l'incompliment de Viquipèdia:Verificabilitat (Fonts pròpies) he eliminat totes les referències de fonts pròpies de l'entitat, perquè s'incorporin noves referències que validin el contingut. A més he indicat la manca absoluta de neutralitat del nou contingut afegit (per exemple fer front a l'especulació immobiliària dels fons voltor, evitar l’expulsió de les llogateres (...) cancel·lar deutes il·legítims) que prové d'un copyvio de [1], amb un llenguatge i conceptes absolutament inapropiats (estafa dels honoraris, demanen disposar de lliure sindicació quan aquesta ja és lliure, diuen vaga de lloguers per referir-se als impagaments, parlen de fons voltor quan son fons d'inversió, etc). Em permeto recordar que les claríssimes vinculacions del sindicat amb els comuns i dels treballs dels seus portaveus en guinguetes dels comuns s'han fet retirar. Per cert, com molestava el context que vaig afegir en l'article, he creat Crisi de l'habitatge a Catalunya dins de Crisi europea de l'habitatge, però pel tamany que té, crec que es podria separar en dos articles. --DrGiRu (disc.) 16:49, 24 set 2024 (CEST)

El Programa i l'Organigrama del sindicat és pràcticament impossible no citar-los de la web oficial.

Els honoraris són prohibits cobrar-los segons la llei actual, per tant, el concepte "estafa dels honoraris" es pot trobar anomenat en diverses fonts més enllà del sindicat. Si es creu oportú que es posi entre cometes el concepte.

Recupero les cites, i desfaig les teves edicions. Aniol (discussió) 17:35, 24 set 2024 (CEST)

No dones resposta a les peticions, Aniol. Si programa i organigrama no es poden trobar fora de la web de l'entitat objecte de l'article, no es poden incloure en l'article. Tampoc dones resposta a la queixa pel llenguatge no enciclopèdic ni manca de neutralitat del llenguatge emprat. Pert tant, recupero els avisos. --DrGiRu (disc.) 07:35, 25 set 2024 (CEST)

No entraré en el debat ideològic que pretens provocar. Recupero les referències oficials tal com han de ser. Aniol (discussió) 13:22, 25 set 2024 (CEST)

Aniol He fet un paràgraf a apartat Objectius com crec que toca, amb llenguatge més ortodox i referències externes. Ara hi ha dues versions del mateix contingut, de manera que crec que ja es pot treure la part que és no neutral i copyvio de la web de l'entitat, si estàs d'acord, i tanquem la polèmica. Notifico Leptictidium i Docosong que han estat els companys administradors que han participat en altre fòrum. --DrGiRu (disc.) 09:08, 26 set 2024 (CEST)

@DrGiRu Sí, per mi també crec que té un bon redactat ara. Si vols procedeix tu mateix a eliminar els punts de programa. Aniol (discussió) 15:29, 26 set 2024 (CEST)