Discussió:Umm bint Marwan ibn al-Hàkam

Noms dels pares: Era fill d'al-Hàkam ibn al-As i d'Amina bint Àlqama al-Kinaniyya. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Nom del marit, dels fills i informació sobre els fills. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Destitució i mort de Abd-Al·lah ibn Mussa ibn Nussayr. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Matrimoni i successió de Abd-al-Aziz ibn Mussa ibn Nussayr. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Hipotesis sobre la mort de Abd-al-Aziz ibn Mussa ibn Nussayr. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Nom del pares i marit de la Ruqayya bint Muhàmmad. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Nom dels pares de Uthman ibn Affan. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Mort de Mussa ibn Nussayr i el nom del pic del Marroc. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Nom de l'avi del Marwan I. (Oranies (disc.) 01:13, 20 set 2016 (CEST)).

Umm?

Umm, com a nom, és força sorprenent. He intentat localitzar aquesta princesa omeia i no l'he trobada enlloc. Umm, que simplement vol dir «mare», seria més lògic que anés acompanyat del nom d'un fill o filla (real o hipotètic), com a kunya. @CarlesVA, Oranies:, estàs segur que la web que fas servir de referència és fiable? Tinc la sensació que algú que no sap àrab va veure en alguna font (que no es cita!!! no es citen fonts en aquest web!) que la mare (l'umm) era filla de Marwan (bint Marwan) i es va "inventar" una Umm bint Marwan (fixa't en els noms alternatius "Daughter bint Marwan al-Umayyah", críptic i absolutament incomprensible). D'altra part, a Àîxa bint Uthman solament l'he localitzada casada amb l'«anticalifa» Abd-Al·lah ibn az-Zubayr, a la viqui àrab; tanmateix sembla versemblant i possible que Marwan I es casés amb la vídua d'Abd-Al·lah després de vèncer-lo. --CarlesVA (parlem-ne) 09:14, 20 set 2016 (CEST)

Umm en anglès i Umayyade en francès

@Oranies, CarlesVA: Em costà molt entendre quin nom podia tenir aquesta persona. El cerquí quan redactí l'article de l'Àïxa bint Abd-al-Aziz. Tinguí problemes amb Umm i amb sa mare, Àïxa bint Uthman ibn Affan (que vull redactar properament). Me llegit tant bé com he sabut l'article de l'article de Abd-Al·lah ibn az-Zubayr. Certament l'article parla de la mare d'Umm (Umayyade), Àïxa bint Uthman ibn Affan i d'Àïxa bint Abi-Bakr, que és una altra persona.

Ui, realment s'estan confonent moltíssimes coses. Umayyade és omeia, en francès, i no té res a veure amb Umm. El que comentes només fa que confirmar-me que no se sap com es deia aquesta senyora. Això era relativament habitual en aquesta època, perquè en general totes les fonts donaven molt poca importància a les dones i, per tant, no donaven massa importància a identificar-les correctament, a individualitzar-les i sovint es limitaven a indicar-ne l'ascendència, com sembla que seria el cas.--CarlesVA (parlem-ne) 09:25, 21 set 2016 (CEST)

Anem per parts: 1. Em costa entendre el nom d'Umm perquè en certs llocs posava simplement "nom desconegut" i en altres Umm. 2. Se m'ha acudit cercar aquesta Umm pel nom dels ascendents (que abans tenia el nom de la seva mare que era el de les primeres núpcies amb Muàwiya ibn Yazid (Muàwiya II) (Àïxa bint Muàwiya, em sembla recordar i aquest nom no quadrava). Partint en francès (per no trobar els mateixos resultats) de Amina bint Alkama al-Kinaniyya (en fr), era la mare del Califa Marwan I (en fr: Marwan ben al-Hakam) i que tenia dos fills (només en mostra dos ni que en tingués més) amb Àïxa bint Uthman ibn Affan, en fr. Adb al Malik Ier Sheyk Hajij Umayyade (650 - 705) (de Aisha ibn Affan) i Umayyade (665 - ) de Aisha ibn Affan). Mirant aquesta Umayyade, coincideix el nom d'un fill (únic mostrat) amb Mussa ibn Nussayr en anglès i en francès: 1 Abdul Aziz - Abdul Yazid Al-Wallid. 3. La web que m'has passat viqui àrab parla d'una Umm filla d'Àïxa bint Uthman ibn Affan i Abd-Al·lah ibn az-Zubayr quan diu " وتزوج أيضًا من عائشة بنت عثمان بن عفان، فولدت له بكرًا " [84] " ومن أم الحسن نفيسة بنت الحسن بن علي أنجب ابنته أم الحسن. ". Que jo no sé traduir correctament, especialment la segona part.

El que dius que en alguns llocs parla de nom desconegut i en altres d'Umm, confirma el que et deia. El nom era desconegut i per això en fonts que no saben àrab (ni entenen el sistema de noms àrab) creuen que aquesta senyora es deia "mare", que no té cap sentit. Malauradament, no se sap com es deia aquesta filla del califa Marwan que es casà amb Mussa ibn Nussayr. Segurament perquè als historiadors i genealogistes solament els va interessar fer constar que Mussa era "gendre" del califa i prou, sense donar cap importància a l'esposa.

L'article de la viqui àrab no diu que Abd-Al·lah tingués cap filla amb el nom Umm. Va tenir sis esposes, moltes d'elles germanes, cosa habitual, i una d'elles és Àïxa ibn Uthman ibn Affan, la filla del califa Uthman; una altra era una besnéta del Profeta, Umm-al-Hàssan. Amb Àixa, segons aquest article, va tenir un fill, Bakr, i una filla, Ruqayya. Cap de les filles d'Abd-Al·lah es va dir Umm.

De tota manera coincidint versió francesa i anglesa (genealogiequebec.info i ancestry.com) per la Umm o Umayyade em fa pensar que Umm o és filla de Marwan I o adoptada per caure en desgràcia el possible pare Abd-Al·lah ibn az-Zubayr. Caldria revisar-ho.

Si no fou filla de Marwan, no hauria indicat "bint Marwan", que és prou explícit. Crec que més aviat el que podem concloure de tot plegat és, només, que Mussa es va casar amb una filla del califa Marwan.

D'altra part, repassant les biografies d'Abd-Al·lah ibn az-Zubayr, m'adono que no va ser vençut per Marwan I, sinó pel seu fill Abd-al-Màlik, per tant resulta molt difícil de creure que Marwan es pogués casar amb Àïxa bint Uthman després de derrotar Abd-Al·lah. Podria haver estat repudiada, que no sembla que fos el cas, però fins i tot així la cronologia sembla improbable (potser seria possible al revés, que hagués estat primer esposa de Marwan, abans Abd-Al·ah no el vencés i després s'hagués casat amb Abd-Al·lah... però tot això són hipòtesis sense cap fonament seriós i la viquipèdia no és lloc per a fer recerca!). Crec que tot plegat fa molt poc versemblant que aquesta falsa Umm fos filla d'Àïxa bint Uthman.

Jo crec que podem concloure que, senzillament, Mussa ibn Nussayr es casà amb una filla del califa Marwan, de nom desconegut. --CarlesVA (parlem-ne) 09:25, 21 set 2016 (CEST)

Pel que fa al nom en català, aquest és un gran problema. No he trobat cap font que em permeti traduir correctament Umm de l'abglès o Umayyade del francès. I pel que veig el nom en àrab tampoc és fàcil per descriure-la. (Oranies (disc.) 01:21, 21 set 2016 (CEST)).

@Oranies, CarlesVA: Veig que la primera cosa que he de fer és cercar un identificador per aquesta misteriosa princesa àrab i descendent directa de Mahoma amb un nom desconegut per nosaltres per canviar el nom de l'article. Segur que hi ha altres persones amb nom desconegut a la Viquipèdia. Començaré per cercar qui es diu "Nom Desconegut". (Oranies (disc.) 13:26, 21 set 2016 (CEST)).

@Oranies, CarlesVA: La Viquipedia en rus ru:Марван I ибн аль-Хакам (Marwan I Ibn al-Hakam) posa a l'apartat de fonts (Referències): "Марван I ибн аль-Хакам на «Родоводе». Дерево предков и потомков". Prement l'enllaç a la versió russa va a una pàgina tipus fitxa Марван I ибн аль Хакам р. 28 март 623 ум. 7 май 685 també en lletres ciríl·liques excepte els noms àrabs que estan en anglès i lletres llatines. Si vols passa-la pel traductor però hi posa clarament "648 рождение ребёнка: ♀ Umm Bint Marwan (Bani Umayyah) [Bani Umayyah] р. 648" i adreça a Umm Bint Marwan (Bani Umayyah) р. 648 Et reconec tota la raó (que no en quedi cap dubte), hi ha moltes probabilitats que només sapiguem d'ella perquè Mussa ibn Nussayr s'havia casat amb una filla de Marwan I i de Àïxa bint Uthman ibn Affan, i encara fins i tot, aquesta web russa (rodovid.org) posa en dubte el nom de la mare d'Umm tot indicant l'Àïxa bint Uthman (♀ Аиша Бинт Усман ? (Al-Umayyah) [Омейяды] р. 623). Ni que el nom en anglès que he trobat més per la "Princesa" bint Marwan ibn al-Hàkam sigui Umm, no penso defallir encara! Encara, perquè sospito que els seus tres fills foren morts per ordre de diferents califes perquè no fessin ombra al Califat de Damasc. No he posat res de la mort de Abd-al-Màlik ibn Mussa ibn Nussayr però en algun lloc també havia llegit de la seva mort per ordre del califa. Si calia esborrar part de la història, la falsificaven i ja està! (Oranies (disc.) 14:12, 21 set 2016 (CEST)).

Crec que estàs dedicant molt de temps a un tema que no en mereix tant. Aprofito, a més, per recordar-te que la viquipèdia no és lloc per a fer-hi recerca, ans al contrari, és una enciclopèdia per indicar els resultats de la recerca ja publicada i, per tant, avalada per fonts fidedignes. Potser el més sensat seria aprofitar la informació ben avalada que hagis localitzat i incloure-la en aquells articles que sí que val la pena que la viquipèdia tingui.

D'altra part, sobre les teves preocupacions, em permeto donar la meva opinió. Dubto que els fills d'un general preocupessin massa els califes de Damasc o no gaire més que qualsevol altre general o funcionari àrab de l'imperi. Que estiguessin emparentats amb el Profeta, prou llunyanament per cert, no té massa importància, també ho estaven els califes i a més per via masculina, que és la principal. Amb el sistema familiar àrab comú en aquella època pràcticament tots els alts funcionaris de l'imperi devien estar emparentats amb la família omeia i amb la del Profeta. Si algú reclamava aquesta herència, tanmateix, foren els descendents d'Alí ibn Abi-Tàlib, que no és el cas, ja que Mussa ibn Nussayr no hi era emparentat per cap banda. D'altra part, finalment, generals i governadors destituïts i fins i tot ajusticiats per ordre més o menys clara dels califes n'hi hagué molts casos. A l'Àndalus, sense anar més lluny, molts dels valís acabaren molt malament els seus dies i les destitucions i assassinats no hi escassejaren. Cal recordar que el califat omeia conegué nombrosos conflictes interns, enfrontaments entre clans i grups, entre parents de la mateixa família omeia etc. --CarlesVA (parlem-ne) 16:11, 21 set 2016 (CEST)

Alqama al-Kinaniyya en anglès és Alquama ibn Hakim Al Kinani?

Estic cercant informació sobre l'avi matern del califa Marwan I. La mare del califa és d'Amina bint Àlqama al-Kinaniyya. Per tant l'avi és Àlqama dels Kinaniyya.En anglès l'he localitzat com Alkama al-Kinaniyya. ¿Podria ser que aquest fos en francès Alquama ibn Hakim Al Kinani mencionat per Marzougui, Belgacem, Du Califat Et de Son Systeme Entre 632 Et 662? Autor= Marzougui, Belgacem Títol= Du Califat Et de Son Systeme Entre 632 Et 662 Editorial= Lulu.com ISBN 10= 1446104273 ISBN 13= 9781446104279 AnydEdició= 2011 (Oranies (disc.) 02:05, 21 set 2016 (CEST)).

Anem per parts. Kinaniyya és en femení, perquè es refereix a Amina, ja que forma part del seu nom, és la seva nisba. El pare, per tant, si era de la tribu de Kinan, seria al-Kinaní, tot i que no té necessàriament perquè usar aquesta nisba. El sistema de noms tradicional àrab és molt diferent al nostre. DEl nom d'Amina, solament podem saber que el pare es deia Àlqama i, possiblement, al-Kinaní, però identificar-lo sense més referències amb Àlqama ibn Hàkim al-Kinaní, és agosarat, ja que tot i que sembla versemblant, podria ser una coincidència. --CarlesVA (parlem-ne) 08:44, 21 set 2016 (CEST)

En relació a la web que cites, genealogiequebec.info, si és capaç d'inventar-se un Alkama al-Kinaniyya, sense cap referència i absolutament inversemblant, per a mi perd tota validesa com a font fidedigna. Jo no la faria servir. Aquestes bases genealògiques no citen mai cap font per tant no són verificables ni tenen cap principi d'autoritat. Són refregits les unes de les altres i repeteixen els errors sistemàticament; que una cosa estigui publicada a internet no li dóna automàticament validesa. Al revés, la xarxa sovint només fa que repetir informacions errònies, sense cap mena de criteri. --CarlesVA (parlem-ne) 08:49, 21 set 2016 (CEST)

El mateix que t'he comentat per a la web quebequesa, és vàlid per a ancestry.com. Fixa't en el que ells mateixos diuen: "Entries without source citations are the result of aggregation of undocumented online sources. Such entries must be considered as highly suspect and are merely provided as a starting point for further research and investigation! Please email any corrections or additions." --CarlesVA (parlem-ne) 09:28, 21 set 2016 (CEST)

@Oranies, CarlesVA: Perfecte! Així no penso perdre ni un minut més amb aquest senyor! Gràcies! (Oranies (disc.) 13:17, 21 set 2016 (CEST)).

Jo no perdria ni un minut més en cap informació donada per aquesta mena de base de dades genealògiques que no citen cap font, cap autoria i que a més ja adverteixen que prenen la informació de la xarxa sense contrastar-la i sense cap mena de criteri. Si vols redactar articles, el millor és acudir a fonts fidedignes; les biblioteques n'estan plenes i a la xarxa també se'n poden trobar moltes com l'EI. No vol dir que no es puguin equivocar i que no tinguin errors, perquè tothom es pot equivocar, però com a mínim hi ha un esforç de ser veraç. --CarlesVA (parlem-ne) 16:18, 21 set 2016 (CEST)