Plantilla Discussió:Campanyes de Mahoma

Noms

Proposo regularitzar els noms d'aquesta taula així:

Aprofito per traduir la taula de les algares del Profeta de la viqui àrab, que podria prendre's de referència: غزوات الرسول غزوة الأبواء | غزوة بواط | غزوة العشيرة | غزوة سفوان | غزوة بدر الكبرى | غزوة بني سليم | غزوة بني قينقاع | غزوة السويق | غزوة ذي أمر | غزوة بحران | غزوة أحد | غزوة حمراء الأسد | غزوة بني النضير | غزوة ذات الرقاع | غزوة بدر الآخرة | غزوة دومة الجندل | غزوة بني المصطلق | غزوة الخندق | غزوة بني قريظة | غزوة بني لحيان | غزوة ذي قرد | صلح الحديبية | غزوة خيبر | غزوة عمرة القضاء | فتح مكة | غزوة حنين | غزوة الطائف | غزوة تبوك [1]

Algares del Profeta: algara (en endavant a.) d'al-Abwà / a. de Buwat / a. d'al-Uixayra / a. de Safwan / gran a. de Badr / a. dels Banu Salim (o Sulaym?) / a. dels Banu Qaynuqà / a. d'as-Suwayq / a. dels Dhu-Amr / a. de Bahran / a. d'Úhud / a. de Hamrà al-Àssad / a. dels Banu an-Nadir / a. de Dhat ar-Riqà / segona a. de Badr / a. de Dàwmat al-Jàndal / a. dels Banu al-Mústaliq / a. d'al-Khàndaq o del Fossar / a. dels Banu Quraydha / a. dels Banu Lihyan / a. de Dhu-Qurd / tractat d'al-Hudaybiyya / a. de Khàybar / a. d'Úmrat al-Qudà / conquesta de la Meca / a. de Hunayn / a. d'at-Tàïf / a. de Tabuk

--CarlesVA (parlem-ne) 02:05, 7 gen 2010 (CET)

Normalment només posem el nom del lloc per economia d'espai, i mai es posa setge de, batalla de, batalla naval de etc, sempre queden ocults. Per la resta, els canvis em semblen perfectes.--Panotxa (disc.) 21:11, 12 gen 2010 (CET)

Estic d'acord, ho he posat més per ser fidel a la traducció que per altra cosa. D'altra part, també volia apuntar la idea que potser campanyes o batalles en la majoria de casos és, al meu entendre, excessiu... en àrab es parla d'algares o algarades o ràzzies per usar un italianisme i solament a l'interior de l'article en alguns pocs casos parlen de l'algara o batalla de Badr, per exemple; els anglesos parlen també de raids, més que no de batalles, en molts casos. --CarlesVA (parlem-ne) 00:49, 13 gen 2010 (CET)

He vist que, amb aquestes noves dades, també s'hauria de revisar la plantilla 'Segona guerra civil islàmica' (i potser d'altres), però no aconsegueixo accedir-hi...--Hinio (disc.) 10:30, 13 gen 2010 (CET)

Aqui tens l'enllaç a la Plantilla:Segona guerra civil islàmica --Panotxa (disc.) 01:03, 14 gen 2010 (CET)

En el seu moment es va crear dins de [[Categoria:Guerres d'Al-Àndalus]] la [[Categoria:Ràtzies de l'Àndalus]] i la [[Categoria:Batalles de l'Àndalus]] distingint clarament unes i altres, tot i que poden estar barrejades en una plantilla. Entenc que podem seguir la mateixa pauta. --Panotxa (disc.) 01:03, 14 gen 2010 (CET)

Proposta de nova versió

 

Carles, estic mirant-me la plantilla segons les teves indicacions i no me'n surto: les algares de la plantilla i de la llista no concorden totes i amb aquesta divisió entre conflictes no sé on s'han de posar les que falten; t'ho podries mirar?--Hinio (disc.) 09:59, 10 abr 2010 (CEST)

M'ho miro. He intentat fer-ho quadrar tot, però tinc els meus dubtes sobre tots els episodis. Caldria també acordar quina traducció adoptem per al terme ghazwa usat específicament per a les expedicions del Profeta en contra dels infidels. La viqui anglesa tendeix a traduir-ho per battle i, molt menys, per raid (que pròpiament solament serveix per a algunes poques ghazwat). La resta de viquis sembla que també prefereixen batalla, com a mínim per a les ghazwat més importants (que també són les que mereixen més pròpiament el nom de batalles). Jo havia proposat algara (o algarada) (DIEC: "f. [HIH] [ISL] A l'edat mitjana, incursió feta per musulmans en territoris cristians."), però reconec que sona exòtic. Algara és un terme aferrissadament defensat per la Dolors Bramon enfront de l'italianisme/arabisme ràtzia per a les campanyes andalusines i que crec que encaixa perfectament per a les campanyes muhammadianes. --CarlesVA (parlem-ne) 15:30, 12 abr 2010 (CEST)

Deixant un petit comentari, "algarada" no em sembla vàlid per aquest context, ja que les ràtzies de Mahoma no van ser en territoris cristians. Segonament, canviaria el títol a "Ràtzies de Mahoma" i no pas "del Profeta", ja que això és un reconeixement implícit de la seva qualitat de profeta de Déu/Al·là (la viquipèdia no existeix per donar o treure legitimitat a això). – Leptictidium (auderiense) 20:26, 12 abr 2010 (CEST)

Ràtzia té a favor que deriva directament d'al-ghazwa a través de l'àrab algerià i del francès (i no pas de l'italià com vaig dir erròniament) (el pas pel francès explica la r inicial que cal pensar-la "a la francesa" i obtenim exactament el so original àrab). Ara bé, planteja un problema semàntic: segons DGEC "f Incursió armada en un territori per a robar o destruir." o DIEC "f. [LC] [DE] Incursió en un territori enemic per a robar o destruir." És inexacte considerar que totes les campanyes militars de Muhàmmad fossin ràtzies, tot i que algunes ho foren, tot i que potser pot ser considerat tendenciós considerar que les campanyes militars de Muhàmmad cercaven robar i destruir. Des d'aquest punt de vista, algara sembla més adient, ja que incursió expressa força bé el caràcter de la majoria d'expedicions o campanyes del Profeta ja que moltes d'elles cercaven la submissió a l'islam com les algares andalusines eren un recordatori de la submissió dels regnes cristians fronterers a Còrdova. Una altra solució seria dir-ne directament: campanyes, incursions o expedicions, potser més neutres. Hi ha també la possibilitat de parlar de batalles, però insisteixo que la majoria d'expedicions i conflictes armats dirigits o inspirats pel Profeta difícilment van tenir l'envergadura necessària per poder-los considerar batalles (DIEC: "1 1 f. [LC] [DE] Acció bèl·lica en què dos exèrcits enemics es baten l’un contra l’altre. Perdre, guanyar, la batalla. Acceptar, presentar, batalla. Lliurar batalla a l'enemic. Llavors cessà la batalla."). Evidentment, potser el millor seria anar cap a la viqui anglesa, que usa denominacions diverses per a cada cas.

En relació a l'ús de Profeta, crec que es pot considerar paral·lel a l'ús de Messies com a sinònim de Jesús o l'ús de Jesucrist... fins i tot els detractors de l'islam, especialment els d'altres religions, l'han anomenat fals profeta. La qualitat de profeta de Muhàmmad crec que és innegable, sense que això impliqui una presa de posició religiosa de la viqui. Crec que ho podem considerar un recurs estil·lístic per alleugerir un text en què Muhàmmad hi aparegui sovint. D'altra part, també és cert que potser en una taula no hi ha raó per usar aquest recurs i, al revés, resulta més clar referir-se al Profeta com a Muhàmmad, per tant el canvi el trobo pertinent.

Què us sembla aquesta proposta:

1. Títol de la taula: "Campanyes de Mahoma" (per les raons exposades, així potser és més clar i neutre per la majoria de la gent), però enviant cap l'article algara on s'hi podrien explicar les especificitats d'aquestes campanyes.
2. Canviar els títols dels articles corresponents segons els de la nova taula ("algara tal", "gran algara", "batalla tal..."), dient al costat de les algares, si es troba necessari, "...o batalla de tal". Em sembla més precís, segons les explicacions d'en CarlesVA.--Hinio (disc.) 11:51, 3 juny 2010 (CEST)

NB: he fet retocs estètics. Les notes de sota jo les canviaria com ho en l'exemple (enviar cap a "musulmans" i "jueus" em sembla massa general)

Canvi?

Si no hi ha objeccions, canviem la taula (el que implicarà revisar els articles concernits)?--Hinio (disc.) 10:50, 3 jul 2010 (CEST)

Jo prefereixo Ràtzia, que ja està creat, abans que algara. --Panotxa (disc.) 12:02, 3 jul 2010 (CEST)

Pel que diu en Carles, crec que "ràtzia" i "batalla" s'haurien de desestimar; la tria seria entre "algara" o "campanya" (algara, de tota manera, el crearé tard o d'hora, però potser que dir-ne campanyes seria el més simple -en francès en diuen expéditions-). Potser caldria un article genèric anomenat Campanyes de Mahoma on es fes un resum general del tema.--Hinio (disc.) 14:40, 16 abr 2011 (CEST)

Si no hi ha objeccions procedeixo al canvi--Hinio (disc.) 12:30, 13 maig 2011 (CEST)