Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Fa temps que observo les edicions per lliure del usuari Arnandis (discussió • contribucions • registre) en les pàgines d'efemèrides. Trenca totalment el format de les pàgines per a incloure-hi taules parcials, de poques línies, que no segueixen l'estil de la resta de les línies, esborrant sovint els títols de subseccions o inserint les taules sense respectar les seccions de "Països catalans" / "Reste del món". Ara ha començat la seva campanya particular de les efemèrides de còmics, de nou trencant estil i fent servir taules.

No vull convertir la defensa d'un estil en particular en una qüestió de vida o mort, però no crec que sigui bo que les pàgines pateixin un desgavell com el que suposa la barreja d'estils i la manca de coherència.

Us demano la vostra opinió. Si el resultat d'aquesta pregunta és que tot està bé aleshores deixaré de patrullar les efemèrides (com ja vaig fer a les castellanes).

Salut i bon any!

Hola, gràcies per observar-me! Fa uns anys vaig preguntar si esqueia reformatar les llistes d'efemèrides en taules ordenables i ningú s'opongué: vaig editar 28 de desembre com a prova, encara que ara l'hauria ordenat d'una altra manera, com he començat a fer en altres entrades, procurant sempre afegir informació que no hi ha; la distinció entre PPCC i "resta del món" es mantindria en l'orde per defecte de les taules, que a més és evident pels colors (blanc, groc, blau, etc.), com també les referències a dones (morat). Evidentment, mentre es completen les entrades coexistix el format antic i el de taula, però se supon que havíem d'evolucionar cap a un redactat literari de les efemèrides, no?

Bon dia @Arnandis: el cas és que taules o no taules són ambdós bons estils si les pàgines són 100% de l'un o de l'altre, però les barreges trenquen la lectura de qualsevol visitant ocasional, que no sabrà ben bé què està passant. El "llibre d'estil" sobre les efemèrides no diu res sobre l'edició en taules, de manera que qualsevol que afegeixi línies noves ho farà en l'estil de la pàgina que modifica (es d'esperar). Només unes poques línies continuaran en taula. La feinada de passar de mode textual a mode taula s'hauria de convertir en un projecte de la comunitat o no es farà, la qual cosa vol dir que romandrà la barreja que fa mal a la vista.

Jo el que demano són opinions d'altres usuaris, jo en sóc totalment contrari a les taules en aquest cas i totalment a favor del vell estil. Però veig que en 20h només hem opinat tu i jo, els dos implicats, i això em causa una certa decepció, ho de dir.

Esperem una mica més de temps.

Bon dia,

Era hora que s'obrís el meló. En @Pau Colominas, en @Joutbis, en @Townie i jo, que les pentinem cada dia per actualitzar la portada i el compte de Twitter i Mastodon, portem temps sense saber què fer amb les pàgines d'efemèrides. I aquí ve el tema clau, que és que el concurs anual de la Viquipèdia serà per actualitzar les pàgines d'efemèrides i canviar-ne l'estil ara de sobte ens engega per l'aire part de la idea (començarà al febrer).

Per millorar la pàgina d'efemèrides hi ha moltíssimes opcions, la prioritària de les quals és afegir bibliografia i referències, i sembla que la tasca de l'@Arnandis malauradament no s'ha enfocat pas en aquest sentit. A més a més, hi ha diverses coses a tenir en compte:

1. Per tenir taules com les que s'estan afegint, es pot xuclar tot directament amb un bot de Wikidata i no caldria ningú editant aquests articles. Un bot amb una cerca de Wikidata amb quatre paràmetres ho tindria fet en menys d'una hora, amb un estil determinat, seccions concretes i Santes Pasqües.
2. El mateix que el punt 1, però recordem que no només parlem d'articles dels dies de l'any, sinó articles de cada any i de cada dècada. @Arnandis, n'ets conscient que l'estil hauria de ser el mateix per a totes les pàgines i la feinada que suposa això?
3. El fet de convertir a taules no treu un problema de fons, que és l'admissibilitat de les efemèrides dins l'admissibilitat de la Viquipèdia. Què hi cap a les efemèrides? Fins a quin punt arribem? La data de naixement d'un jugador de futbol de tercera divisió? La data de mort d'un escriptor qualsevol coreà? L'aprovació de l'escut d'una regió de la Polinèsia?
4. Per què el futbol o els còmics mereixen una categoria pròpia? Fins a quin punt es monopolitza una pàgina de divulgació generalista a un àmbit concret pel fet que un editor amb unes aficions sigui qui les estigui editant?

Amb tot això vull dir que, malgrat l'esforç (voluntari i que sempre, sempre cal agrair) , m'oposo als canvis que s'estan realitzant perquè no parteixen d'un fonament sobre una línia determinada i consensuada. Si bé el projecte té la premissa de Llanceu-vos-hi, penso que també que canvis profunds i massius sempre requereixen seguir o consensuar un llibre d'estil.

Per últim, penso que, tot i això, és interessant veure les imatges laterals amb alguns destacats que facin visible un resum de tots els esdeveniments i persones que hi ha a la pàgina. Però, de nou, és indispensable que primer tot estigui referenciat o altrament és una bogeria diària pels que portem el twitter i la portada de revisar que no se'ns està colant una burrada de per mig.

Jo estic d'acord amb tot el que digueu; quant a les referències, jo no n'he afegit si l'article en qüestió ja existia: és dir, que si afig un naiximent o una mort, no caldria l'enllaç extern a l'obituari. Qualsevol iniciativa que servisca per a completar els articles de dates, benvinguda siga!

D'acord amb el que comenta en Xavier, especialment sobre admissibilitat d'efemèrides. Cal definir si volem que les pàgines d'efemèrides siguin llistes exhaustives amb personatges poc coneguts, o que només hi apareguin els fets més destacables (entenc que això segueix sent bastant obert, però). Hi ha una cosa que ha comentat l'@Arnandis: que trobo interessant, i és que hi hagi fragments amb redactat literari. Crec que té molt sentit en articles com 1 de gener, 29 de febrer i similars.

Anem a pams, perquè el meló és gros.

Abans que res, estic d'acord amb el Xavier Dengra que abans de començar a fer canvis (com per exemple passar al format de taules) seria adient decidir cap a on volem anar. Més que res per no duplicar esforços i per mantenir la coherència entre formats (és a dir, minimitzar el temps de transició).

Sobre la referenciació, crec que és un tema cabdal. Si bé és cert que si existeix l'article s'hi pot anar a comprovar si l'afirmació està referenciada, aquesta pràctica porta a diversos problemes:

1. Pel principi de verificabilitat, hauríem de fonamentar les afirmacions que es fan arreu de la Viquipèdia amb fonts externes. La proposta de no referenciar perquè ja existeix l'article no deixa de ser fer servir la pròpia Viquipèdia com a font (i ja sabem els problemes que això comporta). Per exemple, si canvia la informació a l'article original queda una efemèride errònia sense fonts que l'avalin.
2. Quan trobem un text sense font, no podem saber si és perquè s'explica a l'article o no. M'hi trobo cada dia quan programo tuits d'efemèrides. He d'entrar constantment a l'article a veure si l'efemèride és certa o no. Per (molt aproximadament) una de cada tres no puc trobar enlloc un aval per l'efemèride.
3. Si per un usuari veterà ja és difícil fer aquest joc, imagineu el problema pel lector casual.

Per tant, per mi és prioritari que cada afirmació estigui degudament referenciada.

Pel que fa a l'admissibilitat per les efemèrides, crec que hi val tot el que val per la resta de l'espai principal. Per tant sí, si diverses fonts independents del subjecte parlen de manera significativa del dia que el jugador de segona regional va visitar la Sagrada Família, l'efemèride és vàlida. El criteri d'admissibilitat de tota la vida.

El problema de xuclar de Wikidata és que ens queden afirmacions no referenciades. I estic en contra d'afegir més afirmacions sense citació.

Finalment (espero no haver-me deixat cap tema) no categoritzaria dins l'article. Crec que és més útil una llista cronològica del tipus esdeveniment / naixement / mort que no pas 30 categories temàtiques.

Salut!

Molt d'acord amb l'anàlisi del @Pau Colominas. Potser seria raonable començar a moure això a una subpàgina del llibre d'estil, on poguem delimitar tot això amb lletra i consens, i també fins a quin punt imatges, taules o altres formatacions d'estil són acceptables. I que la part de la referenciació sigui crucial, sobretot.

Qui la voldria començar? Hi podem treballar conjuntament i això ens facilitaria molt la vida per a les instruccions del concurs d'efemèrides, ja que tindríem una base sòlida perquè tots els concursants segueixin unes normes raonades.

Bon dia a tothom, @Pau Colominas, @Xavier Dengra, @Townie, @Arnandis i als demès usuaris.

Per començar, dir que la meva experiència en la Viqui castellana no pot ser més decebedora pel que fa a l'ús d'aquesta mena de pàgines coma índex de tota mena d'esportistes de segona fila (o inferior) i fins i tot al de auto-promocions difícils de detectar. Després de mesos de patrullar-hi vaig decidir deixar-ho córrer, no hi ha solució, i és ben lamentable, quan tanta gent malmet el sentit d'un contingut i tants pocs vigilen que no s'alteri. Però, efectivament, qui pot dir si una certa efemèride és prou rellevant o no? Per què el naixement de Mozart és més rellevant que el de Carolina Marín Martín o el del meu besavi Salvador Rebés (o Rabés), compositor de sardanes de qui ni la família tenim prou dades de la seva vida?

Sí, és prioritari que cada afirmació estigui suficientment referenciada, com diu en Pau, però la majoria de les dades de les pàgines d'efemèrides ho estan a les pàgines enllaçades, si és que tenen un enllaç. Repetir les referències podria no ser imprescindible, segons el criteri habitual d'enllaços interns, però sovint, com diu en Pau, la pàgina enllaçada no conté referències al fet inclòs en la d'efemèrides. El que no caldria admetre, segons jo ho veig, és:

• Afirmacions sense referències (enllaços externs) ni enllaços interns. No hi ha prou en incloure la plantilla "cal citació" (o equivalent), aquest tipus d'informació no hauria de ser acceptable. És cert que sovint es podria indicar un enllaç inter-viqui, com en les línies afegides darrerament de persones estatunidenques, canadenques, australianes, etc., línies creades per un mateix usuari (sense nom d'usuari, amb IPv6) que escriu sempre les naturaleses en majúscules (Estatunidenc, Australià, etc)
• Línies creades en connexions sense nom d'usuari registrat, simplement perquè no pots indicar a un usuari no registrat que la línia que ha creat no segueix l'estil prefixat i perquè els no registrats són els que creen línies vandàliques. Ens evitarien moltes manipulacions directament suprimibles.
• Línies que contravinguin la línia editorial general de la Viquipèdia, que és una enciclopèdia i no un diari. Per exemple, no són admissibles efemèrides esportives de victòries d'equips o de jugadors individuals que no signifiquen d'una altra manera un fet excepcional, per molt que estiguin ben referenciades. En la viqui castellana hi ha una guerra permanent entre seguidors del Boca i seguidors del River amb línies creades que res no en tenen de rellevants.

Són només unes reflexions que no pretenen ser exhaustives sobre el que crec que no és admissible.

Estic disposat a ajudar en el que calgui en les efemèrides, malgrat que no és el que més m'atrau de la Viquipèdia. Com sabeu em dedico a referenciar fets (dates de naixement, de defuncions, etc.) i a crear pàgines (majoritàriament de dones) mitjançant traduccions, però amb un estil clar i definit per les efemèrides podria ajudar a revisar les pàgines per tal que segueixin l'estil ocardat.

Salut!

En Wikipedia en anglés sí que solen agrupar efemèrides per temes, o fins i tot tenen pàgines derivades com 1969 in music, per exemple; jo he creat subpàgines de portals com Portal:Cinema/2020, Portal:Còmics/2020 o Portal:Música/2020 per aprofitar els contiguts tant en els portals com en l'entrada en qüestió; podria ser una manera de treballar això sense carregar els articles de codi. De moment, jo trobe que és imprescindible que tots els articles que vagen afegint-se a, verbigràcia, apareguen dins de l'article de l'any en qüestió: evidentment, per a eixos casos no caldria afegir una referència externa. Per exemple:

El 3 de gener, el general iranià Qassem Soleimaini morí en l'atac aeri a l'Aeroport Internacional de Bagdad de 2020.

L'enllaç en roig encara no existix, però d'existir no caldria una referència per a eixa afirmació, no?

Jo opino que fins i tot així caldria la referència. De no posar-la estem assumint que la referència és una altra pàgina de la Viquipèdia, fet que va contra les directrius.

Crec que les efemèrides no haurien de consistir en notícies d'última hora, sinó en fets rellevants ja inclosos en la Viquipèdia. No podem convertir les pàgines d'efemèrides en particulars bandes d'"Ultima hora" com les que surten als programes de notícies de TV. Si un fet o una persona no han estat encara inclosos en una pàgina aleshores no cal afegir-los a les efemèrides, que haurien de ser senzills resum de ets rellevants ja continguts en viquipèdia.

[corregides les errades d'edició originals]

Si bé estic d'acord en tot això que aneu comentant darrerament, insisteixo que cada article és una entitat pròpia i per tant cadascuna de les parts del seu contingut hauria de ser referenciada degudament amb independència dels enllaços interviqui. Altrament estem sobreinterpretant i simplement citant la Viquipèdia amb la pròpia Viquipèdia.

En l'exemple que poses, @Arnandis, la defunció simplement hauria de ser una mort més a la secció de Necrològiques, sense entrar en detalls. Altrament, tots els naixements i morts haurien de portar un context i això faria cada entrada totalment inassumible per a lectura.

M'interessa que assolim un consens mínim que, tot i que sempre necessitarà la discreció i sentit comú de l'editor, pugui establir un mínim d'admissibilitat. I insisteixo, la pàgina d'efemèrides no està per agrupar cada punt en una categoria, per això sí que ja tenim l'article en qüestió amb categories definides des de fa anys. Altrament, algunes efemèrides poden tenir categories simultànies i serà un cacau sense consens.

@Xavier Dengra:

• D'acord en què cada article hauria de tenir referències, tot i que llavors els articles seran més feixucs de crear/editar. Però també aleshores obligaran a una vigilància més feixuga, perquè no només caldrà saber quina línia s'ha afegit sinó a més comprovar que estigui correctament referenciada externament, no pas mitjançant un enllaç intern. Què fer si no ho està? Plantilla "cal citació" i prou? Aquesta plantilla en realitat no serveix per gran cosa i permetrà tota mena de canvis sense referenciar.
• D'acord en què les línies relatives a naixements/defuncions no han d'explicar gaire del context, sinó, com ara la majoria, simplement indicar la professió o el fet rellevant pel qual la persona és coneguda., sense més detalls.
• D'acord en què les categories bàsiques són les que ara en tenim. El nombre de categories podria ser infinit i les pàgines deixarien de tenir un context global assumible pel visitant. Efectivament en enwiki n'hi ha pàgines especialitzades, com ara les efemèrides d'aviació (que sovint consulto), però les d'efemèrides no incorporen subseccions per categories, són pàgines d'estructura simple.

Torno a dir que em preocupa que aquestes pàgines d'efemèrides estiguin obertes a usuaris no confirmats, que en res seguiran cap mena d'estil que es pugui decidir en la taverna.

@Jmrebes no podem canviar algunes pàgines a usuaris autoconfirmats i altres no: vaja, això és la màxima del projecte i que estigui obert a tothom. Altrament algú et pot venir a tu i dir-te que no editis un article sobre enginyeria perquè no n'ets expert. Amb això s'hi ha de conviure.

Pel que fa a les referències: exacte, la plantilla {{cal citació}} és la adequada. I tant que serveix, per la Quinzena de la Qualitat i la campanya #1lib1ref és essencial marcar frases sense referències. És feixuc, però ens assegura contingut traçable en cada oració.

M'agrada la resta de punts que fas: en el tercer directament posaria que cada efemèride hauria de ser simplement un text no més llarg que una o dues oracions, per no allargar, i que no hauria d'incloure cap indicador corresponent a categories, ja que això ja s'especifica a l'article.

M'agrada que comencem a concretar aspectes, això ho podrem bolcar aviat en una subpàgina del llibre d'estil i treballar plegats des d'aquella premissa :)

@Xavier Dengra: d'acord, no podem restringir pàgines a la babalà. Tenim sort de què en cawiki no sovintegin tant els vandalismes com a eswiki!

Continuem, crec que anem pel bon camí.

Molt d'acord amb en Xavier Dengra. Per mi:

• No protegiria les pàgines d'efemèrides
• Tota efemèride hauria de portar o una referència o una plantilla {{cal citació}}
• Una efemèride hauria de tenir dues frases com a màxim
• Tres categories: Esdeveniments, naixements i defuncions.

Tenim doncs una primera base per un consens?

En tenim, sí per part meva

A més tenim una pàgina d'estil anterior: Viquipèdia:Llibre d'estil del calendari d'esdeveniments i de les taules anuals

Penso que el llibre d'estil que menciones, @Jmrebes, és prou clar i soluciona molts dels problemes que plantegem. Caldria, al meu parer:

• Reformular-lo i reestructurar-lo per fer-lo més agradable a la lectura i entenedor.
• Afegir el tema de la referenciació com a aspecte clau de la verificabilitat.
• Suggerir que totes aquelles efemèrides que es creïn a una pàgina de dia del mes, també s'haurien de copiar a l'article de l'any corresponent.

Parlem d'estil? Potser es pot afegir un enllaç a l'entrada de Wikidata de les biografies (amb la icona del codi de barres). Potser també és bona idea pensar com seria més modern i òptim que es mostressin les fotografies: al lateral, o en una galeria al principi o final de cada secció com les que ha aplicat l'@Arnandis? Està ben adaptats l'Editor Visual i la versió mòbil per inserir i mostrar aquestes galeries? I per últim, les taules: les acceptem? Sota quins conceptes?

• Enllaç a l'entrada de Wikidata de los biografies --> Em sembla bé
• Les fotografies al lateral no trenquen el discurs de les línies, és on millor em semblen
• Per mi no a les taules. Primer per la feinada de canviar totes les pàgines actuals, segon perquè no tothom les sap fer servir i tindríem línies fora taules amb tota seguretat

Són els meus 5 cèntims.

Sobre les referències: la política general és que qualsevol afirmació continguda a la Viquipèdia hauria de dur com a mínim una referència, però la seva aplicació no és tan estricte com això i no esborrem sistemàticament totes les afirmacions que no porten una referència (ni nosaltres, ni encara menys les viquipèdies més grans). Han de ser diferents les efemèrides?

D'altra banda: escrivim per al lector, i les efemèrides són un punt molt resumit del que ja hauria de ser als articles. Si el lector vol referències i context la manera més ràpida de trobar-ne és anar a l'article. Aleshores, no veig problema que l'efemèride no tingui referències si el mateix fet a l'article en té suficients. Obligar a repetir la referència pot afegir comoditat als patrulladors a costa de l'editor, però no beneficia en res al lector.

Una altra cosa és que tenim efemèrides que tampoc s'expliquen als articles, i en teníem que probablement no eren ni certes tal com estaven explicades, però això és un altre tema.

I molt d'acord que els articles dels anys, dècades i segles haurien de ser en prosa i no llistes, però tenint en compte que han calgut quinze anys per que deixessin d'estar en blanc no compto amb veure'n mai gaires en prosa.

Crec que no parlem d'esborrar les afirmacions no referenciades, sinó de marcar-les amb un {{cal citació}}.

D'altra banda, si deixem les afirmacions que s'expliquen a l'article sense referenciar ni marcar amb CC, com podem saber còmodament (els editors i els lectors) si l'efemèride és verificable?

Els lectors clicant a l'article. Els editors també.

I com podem posar còmodament efemèrides que ja estan referenciades a l'article?

De fet, en les efemèrides l'enllaç a l'article és encara més important que la referència, perquè a més de verificabilitat (si l'article està referenciat) hi afegeix context.

Segurament no m'he explicat bé. El problema és que ara mateix potser vora un terç de les efemèrides no són verificables, i el que buscava era una manera de marcar les bones com a revisades per no duplicar esforços. Potser n'hi ha prou amb posar una altra plantilla diferent que les marqui com a "verificades mirant dins l'article", però ho veig com un afegit innecessari podent posar directament la referència. Tot i així no estic tancat a altres propostes, si finalment creiem que és millor fer-ho d'una altra manera. L'objectiu final que tinc (i altres revisors d'efemèrides tenim) és que quan llegim una efemèride sapiguem ràpidament si un altre editor l'ha verificada ja per no repetir feina.

Dit això, tot admet millora, però he de dir que m'agrada més el format d'anys com 2019, amb seccions, prosa i quadres, que el d'anys com el 1925, que és una llista pelada.

Sobre que les taules es poden treure també de Wikidata, d'acord, però per que això sigui un argument per treure-les dels articles s'haurien de fer primer aquestes taules amb Wikidata. No seria mala idea fer una subpàgina amb Listeria per cada any.