Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Al llarg del temps les estructures dels governs evolucionen, fet que comporta canvis en la denominació dels seus ministeris, conselleries, etc. i sovint representa moure'n competències, cosa que encara resulta més difícil de resoldre donant-li continuïtat.

Algun cop s'ha debatut i consensuat quin tractament donar-hi pel que fa a articles diferents, evolucions d'un mateix article, existència d'articles "contenidor", o altres? En cas afirmatiu, s'han considerat diferències entre governs "propers" (de l'àmbit dels Països Catalans o d'Espanya) i d'altres països?

Gràcies.

Jo penso que no. Però qualsevol decisió ha d'estar alineada amb el que es faci a WD.

Avui he tingut un incident amb un editor i he aprofitat per veure si m'explica on i qui ha decidit (si és que s'ha decidit) la solució que ell ha aplicat. Pots fer un cop d'ull per veure les dues tesis que allà es mostren, sense descartar altres solucions.

Seguiré informant, si tinc resposta

Passats 15 dies, no he tingut resposta, tot i reclamar-li dos cops. Ja veieu que fora tampoc ho tenen clar.

Seria interessant arribar a un consens clar al respecte.

Jo seria partidari no utilitzar el nom oficial del ministeri i simplificar-lo tal com fem amb els països (ningú diu el Ministeri d'Afers Exteriors, Unió Europea i Cooperació d'Espanya, sinó Ministeri d'Afers Exteriors). Ara bé, això em presenta dubtes, ja que les competències abasten com a mínim a dues àrees importants que en altres països tenen per separat. Per exemple; Irlanda tenen un ministeri d'afers exteriors i un altre d'afers europeus, Myanmar i Egipte tenen un ministeri de cooperació internacional separat d'afers exteriors.

Això sense compte altres àrees importants, generalment comercials com ara; Department of Foreign Affairs and Trade o Ministry of Foreign Affairs, Foreign Trade and International Business.

Només en el cas espanyol, es pot veure clarament en aquest cronograma que el nom del ministeri d'Afers Exteriors canvia bastant. Llavors, que hauríem de fer? Al meu parer, només veig aquests opcions;

• Nom ministeri "mare" (Ministeri d'Afers Exteriors, Ministeri d'Interior, ...) i explicar la distribució de les competències; si està tot en un ministeri o dividits. Tot i que és difícil determinar si alguns ministeris són importants
• Anar reanomenant els ministeris com hem fet, per exemple, amb Ministeri d'Afers Exteriors, Unió Europea i Cooperació d'Espanya (i crear si hi ha de nous). Ens obliga a actualitzar l'article i, per tant, és molt fàcil que quedi obsolet.
• Les dues opcions anteriors.

Així es com jo veig aquest panorama.

P.D: Respecte a la categorització, he seguit el criteri del fet que si algú ha sigut, per exemple, ministre d'Afers Exteriors i Finances, el categoritzo com Ministres d'Afers Exteriors i Ministres de Finances

@KajenCAT, gràcies per l'aportació en aquest tema, que vaig obrir convençut que ja tenia antecedents de debat. Em sap greu però de moment l'he hagut d'aparcar per altres "prioritats" i m'és una mica difícil reprendre'l ara, tot i que tinc bastant material recopilat i "algunes idees". El que sí faig és portar aquí part de la meva contribució, del passat dia 12, a la discussió sobre obsolescència dels titulars de càrrecs, on es parlava de llistes extretes de WD, i jo feia esment a aquest fil. Destacaria la segona part sobre "balls de competències". Desconeixia el molt interessant cronograma que enllaces, on es veu que sols el 2020 apareixen 14 denominacions ministerials noves o recuperades!

«... els canvis de noms, en aquest cas ministerials, pot crear situacions menys lineals del que sembla i això afecta les llistes per acabar-ho de simplificar. Dos exemples de situacions actuals:

1. En el cas d'Afers Exteriors, sense haver-hi aprofundit i encara que potser això vagi a l'altre fil, però ja que aquí parlem de llistes de titulars de càrrecs... en tenim a
   1. Llista dels Ministres d'Afers Exteriors d'Espanya (Q1654490), article Llista de ministres d'Afers Exteriors d'Espanya, des de l'any 1808 fins a Fernando Dastis.
   2. Ministeri d'Afers Exteriors d'Espanya (Q6017179), l'esmentat article Ministeri d'Afers Exteriors d'Espanya, des de 1923 fins a, aquest cop, Josep Borrell.
   3. Ministeri d'Afers Exteriors i de Cooperació (Q54864437), en l'article que correspon a la denominació específica Ministeri d’Afers Exteriors i Cooperació d’Espanya, però que a l'hora de posar-hi una llista va de 1976 a Alfonso Dastis, qui, efectivament, fou l'últim amb aquesta denominació.
   4. Ministeri d'Afers Exteriors, Unió Europea i de Cooperació (Q2339304), en l'article de la denominació actual Ministeri d'Afers Exteriors, Unió Europea i Cooperació d'Espanya, amb proposta "discutida" de fusionar-hi l'anterior. En aquest cas la llista va del 1976 a la ministra actual (l'únic).
2. "Ministeri de Ciència i Tecnologia d'Espanya", per a la meva sorpresa, és una redirecció a Ministeri d'Indústria, Turisme i Comerç. Suposo que és degut a que el primer tenia, encara que no massa explícites, les competències d'Indústria. Val a dir que també tenim el Ministeri de Ciència i Innovació d'Espanya. Això ho dic perquè no es poden menystenir els balls de competències. En aquest cas no tinc clar com es resol.

[...] sobre això últim [...] copio d'un BOE de 2004: «... el Ministerio de Educación y Ciencia asume distintas competencias hasta ahora atribuidas al Ministerio de Educación, Cultura y Deporte y al Ministerio de Ciencia y Tecnología, y que el citado real decreto no ha atribuido a los nuevos Ministerios de Cultura y de Industria, Turismo y Comercio.» Més moviments "interessants" figuren a les disposicions addicionals primera i segona del BOE que el segueix, sobre l'esmentat Ministeri d'Indústria, Turisme i Comerç. Compte!»

Espero poder "tornar-hi" aviat i agrairia deixar-lo aparcat alguns dies.

@KajenCAT i @FranSisPac. La solució s'ha de produir i/o s'ha de consensuar a WD. Des d'una VP podem elaborar una proposta nascuda de l'experiència col·lectiva dels seus usuaris (que no sembla el cas que sigui col·lectiva) o bé, per defensar que les solucions globals que s'acordin a WD respectin peculiaritats locals.

Aquí podem decidir allò que creguem que més ens agrada o encaixa i quan més hi participin, millor. Però allò que decidim hem de veure com l'implementarem en una estructura de dades que ha de suportar totes les casuístiques que es poden produir i, lògicament, sigui respectuosa amb les peculiaritats locals d'altres. Una estructura que ha de poder servir per a ser interrogada i que ens retorni allò que esperàvem veure i què, qui l'alimenti amb dades sàpiga on i com ha de posar les dades.

A WD hi ha un projecte per tractar els temes de política des del punt de vista de l'ontologia de dades: Wikidata:WikiProject every politician. No m'ha semblat veure que aquest tema s'hagi abordat encara i, d'aquí rau el problema: no hi ha casos clars de solució i cadascú ha fet allò que considera (localment) més adient, habitualment un canvi de nom a l'article de la seva WP i prou.

Si voleu que la solució que ajudem a construir sigui prou complerta i assumida com a globalment vàlida, proposo mirar de discutir-ho allà. Potser ens donen llargues i no estan pel tema. Cap problema: preparem nosaltres una proposta de solució robusta i la plantegem perquè la debatin, critiquin i, si ho aconseguim, que la votin. Sabeu que recentment he fet la {{infotaula eleccions}} on bona part del coneixement i validacions m'han vingut del @KajenCAT. Doncs bé, en paral·lel he anat proposant i consensuant el model que requerien tenir els items d'eleccions, no tant sols per fer la "nostra infotaula", sinó qualsevol altre ús com a base de dades. Per exemple, ha requerit crear noves propietats, he hagut de canviar-ho tot per incorporar sistemes de votació que no havia sentit a la meva vida i acceptar que hi ha referèndums que no són a Si/No sobre una pregunta. Ara, després de 8 mesos, ja estic a punt de que ho acceptin, entre altres coses perquè els raonaments han anat acompanyat de dotzenes de casos reals carregats a WD que van definint un estàndard de facto.

Us animo a seguir endavant. Dues idees:

• exploreu el món dels arxivers. Ells han de garantir que trobaran un document sobre un tema, es digués com es digués el nom de l'entitat competent el dia que es va generar, que sempre és a gust del polític de torn. Treballen amb un índex de competències troncals, on el nom de l'entitat és una variable, però no el "nom que hi posa a la capsa".
• exploreu la solució dels equips ciclistes. Són equips "estables" amb la particularitat que els ciclistes i els tècnics varien a cada temporada i el nom canvia a gust del patrocinador de torn. A WD trobareu molt casos perquè hi ha un editor francès que ha creat tota una ontologia pel món del ciclisme que funciona perfectament i que, precisament per això, ningú s'atreveix a discutir.

Salut i bona feina.

Gràcies @Amadalvarez (c. c. @KajenCAT). M'ha semblat molt interessant la idea que esmentes d'estructurar entorn de competències troncals. És just per on he estat pensant que podria venir la solució. Bingo! Per altra banda, no hi veig el paral·lelisme amb els equips ciclistes, on pot canviar el nom del conjunt o de les "peces" però no hi identifico l'evolució de components separant-se, ajuntant-se o essent substituïts per formar estructures de forma i/o dimensió variables (en alguns casos, com ara la competència d'Universitats, sol estar en funció de qui ocupa un o altre ministeri, com també passa a Catalunya).

En la teva discussió del cas de Luxemburg defenses l'evolució ministerial com una qüestió de canvis de denominació; tant de bo es tractés d'això!

L'il·lustratiu cronograma ministerial espanyol que esmenta en KajenCAT fins i tot no deixa de ser una certa "simplificació", amb agrupacions més o menys subjectives. Ja m'he anat referint a un cas que vaig detectar perquè el conec d'aprop: a la VII Legislatura "desapareix" el ministeri d'Indústria (en carabassa al quadre) i és perquè les competències, encara que no hi figuren al nom, les tenia el de Ciència i Tecnologia (en blau al quadre). Segurament hi ha més casos similars, com

per exemple amb Esports o amb Comerç que no sempre figuren en les denominacions. Com s'aconsegueixen continuïtats coherents?

Repeteixo, moltes gràcies per les recomanacions i consells, però em temo que, fins i tot aparcant-ho per quan tingui més temps, tiraré la tovallola perquè si a nivell "local" VP ja sembla difícil, amb consens WD, que trobo té força sentit, ho veig un esforç titànic. Seguirà!

No hi ha de que, @FranSisPac. Els vostres èxits són els nostre orgull col·lectiu.

Dels ciclistes no he explicat més que la part superficial. Si "explores" (eufemisme per indicar que cal dedicació, concentració i resistència al fracàs) a Wikidata:WikiProject_Cycling com ho ha construït en Jérémy-Günther-Heinz Jähnick (nickname impossible de recordar del francès que ho ha parit), observaràs que el que canvia cada temporada no és tant sols el nom sinó altres coses com la "composició", les participacions o els resultats; per aconseguir-ho, ha desenvolupat l'ontologia amb un esglaó més del que han arribat altres esports, fins a crear un item per cada temporada de cada equip, que estan lligats amb l'item de l'equip mitjançant la Format per (P527) (descendent) i Part de (P361) (ascendent). L'item de temporada inclou la Temporada del club o equip esportiu (P5138) que podria ser substituïda en el nostre cas per la Legislatura (P2937) i, fins i tot, caldria estudiar quin rol juguen els items de Gabinet (P5054) que ara només existeixen si hom ha creat un article tipus "Segon Govern de Pedro Sánchez", però que podrien ser necessaris si hi ha canvis ministerials i competencials al mig d'una legislatura.

En fi, de feina n'hi ha, altrament ja estaria definit i la gent no fugiria d'estudi quan preguntes, com va fer l'interpel·lat a la discussió del ministre luxemburguès, que encara l'espero.

Si us ho agafeu com un repte, gaudireu molt i fareu un gran pas per la humanitat (la viquipedista, si més no). Si només voleu passar i fer una solució cosmètica, tot continuarà com fins ara.

Ànims !.

PD: Com que veig que t'agrada la idea dels arxivers, et passo una pista amb un enllaç al Quadre de Classificació Documental (la llista troncal). És del govern de Ses Illes i sembla que és una reproducció de la terminologia compartida pel conjunt dels arxivers, però caldria confirmar que sigui així.

Perdoneu per la tardança, però al necessitar una resposta llarga, solc respondre quan tinc més temps.

Respecte el que comenta FranSisPac sobre la relació entre les competències i el nom d'un ministeri i conselleria, és molt interessant perquè només a nivell autonòmic això es nota moltíssim. Aprofitant que vaig fer un treball sobre això, es podria veure diferències en l'ús del terme "turisme" en el nom d'una conselleria.

Mentre que el terme "turisme" apareix;

• a les Illes Balears (Conselleria de Model Econòmic, Turisme i Treball),
• a Galicia, Castella i Lleó i Comunitat de Madrid (Conselleria de Cultura i Turisme),
• Andalusia (Conselleria de Turisme, Regeneració i Administració local)

... en altres CCAA no apareix pas i se'l relega aquesta competència a alguna viceconselleria en el cas d'Euskadi o direcció general en la resta;

• a Aragó (Departament d’Indústria, Competitivitat i Desenvolupament Empresarial)
• a Catalunya (Departament d’Empresa i Coneixement),
• Euskadi (Conselleria de Comerç i Consum),
• La Rioja (conselleria de Desenvolupament Autonòmic),
• País Valencià (Presidència de la Generalitat Valenciana). Sí, per estrany que sembli, està sota el control de Ximo Puig com també una competència que considerariem "troncal" com és les relacions externes. Aquí l'estructura orgànica.

Com veureu, no sembla haver gaire relació entre dependre del sector turístic o dels turistes i posar el nom "turisme" en una conselleria. Tot això depén dels polítics i de les seves prioritats.

I extrapolant les diferents consideracions autonòmiques del que si el "turisme" es considera una competència troncal, volia deixar un exemple real i molt clar. Mentre que un dels ministeris de Guinea Equatorial és el d'Aviació Civil ​ (nº23 ​), a Espanya, les competències en aviació civil es troba en una direcció general que depén del Ministerio de Transportes, Movilidad y Agenda Urbana.​

Per tant, no només tenim un problema que consistència històrica en una CA o en un estat, sinó del que es considera una competència troncal varia tant a nivell intern d'un estat com interestatal. Només com a exemple extrem (i real), sota quina competència troncal hauria de tenir el Ministeri de la Felicitat (i no, no és un ministeri escandinau, sinó dels Emirats Àrabs Units) o del Ministeri de les Possibilitats (un altre ministeri del mateix país).

Respecte el món dels arxivers que comenta Amadalvarez, no m'acaba de quedar gaire clar a que et refereixes, ja que l'exemple de les Illes Balears no em surt res, a part d'un formulari.

Respecte l'equip de ciclistes, si he entès bé, al crear un item per cada temporada de cada equip, indiques quin son els ciclistes que en formen part. Llavors, proposes crear un ministeri per cada govern que, en canvi de ciclistes, indiquem quines competències (troncals?) en formen part?

Si és el cas, crec que el debat no podrà evolucionar sense consensuar quines són les competències troncals no només actualment sinó també històricament. Sense unes fonts fiables que ho diguin, díficilment vec la seva viabilitat i molt menys a nivell mundial.

@KajenCAT. Gràcies per la documentada resposta. La teva descripció no fa més que confirmar que tenim un problema i ningú s'atreveix a proposar solució. Jo només he donat pistes per qui vulgui aventurar-se. No tinc cap solució.

Arxivers: Dins la pàgina que he enllaçat hi ha una frase "Aquí podeu trobar el Quadre de Classificació Funcional actualitzat."; clica "Quadre de Classificació Funcional".

Ciclistes: podria ser el que dius o una altra cosa; cal fer una hipòtesi i testejar en quin % de casos funciona i anar ajustant per prova-error. Però només és una idea per començar a estirar del fil.

Merci,