Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

Bon dia,

arrel d'un intercanvi amb en @Leptictidium:, hem descobert la necessitat d'uniformitzar els noms dels estels a la Viquipèdia. Exposo la problemàtica (text d'en Lepti mateix):

Els noms d'estels sovint es componen de dos elements, una lletra grega i el genitiu de la constel·lació a la qual pertanyen. Al meu parer, i extrapolant del que ens va dir l'Optimot sobre els asteroides, hauríem de posar-ho tot en català, com a «Alfa del Cavallet». Ara bé, també tenim articles que ho posen tot en llatí, com ara «Khi Leonis». També en tenim que posen la lletra en català i la constel·lació en llatí, com ara «Èpsilon Aurigae». I probablement també en tenim que posen la lletra en llatí i la constel·lació en català, tot i que ara, de pressa i corrent, no n'he trobat cap. És un poti-poti nomenclatural que convé uniformitzar.—Leptictidium (digui) 08:56, 11 ago 2021 (CEST)

Es tractaria d'establir un criteri uniformitzador i aplicar-lo a tots els articles d'estels. Tenim diferents opcions (poso d'exemple Èpsilon Aurigae seguint el text d'en Lepti):

• (1) Lletra grega i genitiu en llatí: ε Aurigae
• (2) Lletra grega escrita en grec i genitiu en llatí: Epsilon Aurigae
• (3) Lletra grega escrita en català i genitiu en llatí: Èpsilon Aurigae
• (4) Tot en català: Èpsilon de l'Auriga
• (5) Quedaria també per resoldre el cas dels estels que tenen nom propi, com aquest mateix, que s'anomena oficialment Almaaz.

Personalment no tinc preferència. Què en penseu? La majoria de viquis opten per la (2) (en-wiki, fr-wiki, it-wiki, pt-wiki...), i algunes per la (5) (es-wiki, de-wiki).

Ping als que havíeu participat a discussions relatives a asteroides fa poc: @Jaumellecha, Leptictidium, Townie, Pere prlpz:

Detall molt menor: "lletra grega escrita en grec" deu ser "escrita en llatí", no? Epsilon i alpha són, o bé els noms en llatí de dues lletres gregues, o bé la transliteració que fan en llatí dels noms grecs d'aquestes lletres gregues (έψιλον i άλφα, en grec modern), igual com èpsilon i alfa són o bé els noms catalans d'aquestes lletres o bé la transliteració dels seus noms grecs. Epsilon i alpha no és més grec que èpsilon i alfa.

Basant-me en els criteris generals de la Viquipèdia i en l'esperit de la consulta a l'Optimot de fa uns anys (que deia fonamentalment que poséssim els noms d'asteroides en català sempre que fos possible), per mi la solució òptima seria la (4), excepte en els estels que tinguessin un nom propi, que seria la (5).

Des d'un punt de vista de profà en la la matèria, la meva lògica em porta a sumar-me a la posició d'en @Leptictidium.

Abans de fer una repassada massiva, potser podem fer consulta a l'Optimot?

Acabo d'enviar-los la consulta següent:

Benvolguts,

En una obra dirigida a un públic no especialitzat, quina d'aquestes opcions recomanaríeu per a anomenar una estrella?

• Alfa del Centaure
• Alpha Centauri
• α Centauri
• Alfa Centauri

Moltes gràcies per avançat.

Atentament,

[Leptictidium]

Jo també crec que l'opció pel títol de l'article hauria de ser [5] i, quan no tingui nom propi, [4]. Tot i així crec que caldrà fer l'esforç de fer redireccions des de la resta d'opcions, doncs estic segur que hi haurà molta gent que les buscarà fent servir aquestes alternatives.

Potser aquest enllaç pot ajudar una mica.

Pot estar bé uniformitzar però compte que la forma més adient pot dependre del context. De fet, és una mica com preguntar-nos si pels animals hem de fer servir el nom comú o el nom científic, que també depèn del context. De l'enllaç que ens ha passat en Yuanga em sembla revelador on diu "alfa-Centàurids o α-Centàurids, segons el context".

En general, d'acord a fer servir el nom propi tot i que de vegades caldrà indicar també la lletra i la constel·lació, com dels animals de vegades fem servir el nom vulgar però indiquem el científic.

La forma catalanitzada (Alfa del Centaure) em sembla gairebé un nom propi fet a partir de la designació. Probablement, és la forma més adient als llocs on faríem servir el nom propi si existís o si fos prou conegut.

I en llistes i llocs similars, la forma compacta (α Centauri) pot ser preferible.

Les formes mig en català mig en llatí em sonen com una barreja estranya. Alfa del Centaure (tot en català) i Alpha Centauri (tot en llatí) semblen vàlides en el seu lloc, però Alfa Centauri (o Alpha del Centaure) em sembla una mica un nyap.

Aleshores, d'acord a endreçar però amb compte. Es poden fer recomanacions i millores mirant el context però no veig que es pugui fer massivament amb bot excepte en el cas que alguna forma resulti incorrecta sempre (potser Alfa Centauri?).

Estic d'acord en què depèn del context, però entenc que parlem del títol de l'article, no?

EDIT: Disculpeu, he anat llegint el fil i ara veig que ja es comenta el mateix tot just a sota.

Bon dia Pere, perquè quedi clar, no proposava pas fer res amb bot. Simplement definir un criteri per anomenar els articles.

Per la lletra del primer post sembla que sigui aplicable a totes les mencions de qualsevol estel dins del text.

Sobre el títol dels articles, entenc que aquí té menys a veure el que digui l'Optimot, fora de descartar formes incorrectes, perquè la cosa és veure quina de les formes correctes preferim pels títols, que no és tant una qüestió lingüística com decidir quins tàxons anomenem amb el nom vulgar i quins amb el nom científic.

Mirant què fan les fonts fiables (tenint en compte que els professionals s'han posat sovint com a mostra de la coherència terminològica a la que hauríem d'aspirar), a https://www.enciclopedia.cat/ec-gec-0016866.xml hi ha una barreja de tres formes diferents.

Ja m'ha respost l'Optimot:

Els noms de les estrelles —seguint el sistema de Johann Bayer, establert el 1603 i encara vigent— es creen amb el nom llatí en genitiu de la constel·lació on es troben, precedit d'una lletra grega que indica l'ordre de brillantor aparent de l'estel dins la constel·lació (alfa per a l'estel més brillant, beta per al segon estel més brillant, etc.).

Si bé el sistema denominatiu de Bayer és d'ús generalitzat en l'àmbit científic en totes les llengües, de vegades, en contextos de divulgació, les llengües romàniques adapten aquesta nomenclatura per fer-la més transparent. L'adaptació se sol concretar en l'estructura següent: nom de la lletra grega + preposició de + nom de la constel·lació en la llengua pròpia (precedit o no de l'article definit, segons el cas). Per exemple, alfa del Centaure (per a alfa Centauri), alfa del Cotxer (per a alfa Aurigae) o eta d'Aquari (per a eta Aquarii). Aquest sistema es considera, però, poc recomanable des del punt de vista científic, de manera que hauria de quedar restringit a contextos divulgatius.

En principi, doncs, per a un públic no especialitzat, es pot utilitzar la denominació catalanitzada alfa del Centaure.

Aquesta resposta de l'Optimot entenc que va en la teva línia, Lepti, de fer (4) (i (5) en cas que tingui un nom propi). A mi em semblaria bé, i a la introducció anomenar els diferents noms.

Almaaz (Èpsilon de l'Auriga / ε Aurigae / ε Aur) és un estel...

Alfa del Centaure (α Centauri / α Cen) és un estel...

Almaaz (Èpsilon de l'Auriga / ε Aurigae / ε Aur) -> A mi també em sembla bé així l'inici de l'article; A més, nom de l'article en català i la resta com a redirecció.

Em sembla bé. Com diu el Pere, ve a ser extrapolar als estels els criteris que ja apliquem en altres camps de la ciència.

De la resposta de l'Optimot em sorprèn que escriuen "alfa del Centaure" en comptes d'"Alfa del Centaure". Si és expressament sembla com si no fos un nom propi i no convida a posar-lo com a títol d'un article.

De les opcions possibles ara no tinc clar quina és la millor, però sembla que la 3 (nom de la lletra en català i genitiu de la constel·lació en llatí) no és gens recomanable tot i que tenim més.

Fem el que fem, estaria bé fer sistemàticament les redireccions de les altres formes, amb bot si cal.

Això de les minúscules suposo que seria un debat per al cos de l'article, però no necessàriament rellevant per a la dicotomia «nom català»/«nom llatí», ja que l'Optimot també ha escrit els noms llatins amb minúscula inicial.

D'acord, ho he plasmat a Viquipèdia:Anomenar pàgines/Astronomia. Vegeu Almaaz i Theta del Cotxer com a exemples. Què us sembla?

Pel tema de majúscula, entenc que les estrelles hi han d'anar ja que es tracta d'un nom propi (Theta del Cotxer). Per cert, entenc que van sense article al davant.

Em sembla bé. Sobre les majúscules, els criteris de l'IEC sobre majúscules situen els estels entre els objectes astronòmics que porten majúscula inicial, tot i que malauradament els exemples que dona només inclouen Sírius i altres noms com aquests, però cap de l'estil [lletra grega] + [constel·lació].

Perfecte.

articles com 45 Aurigae han de passar també a 45 del Cotxer? No em queda clar, ja que sembla que 45 Aurigae no és designació de Bayer.

No és designació Bayer, però el criteri general de preferir el nom català al nom llatí em sembla perfectament extrapolable. Al cap i a la fi, el sistema Flamsteed és el mateix (lingüísticament) que el sistema Bayer, però amb nombres en lloc de lletres gregues.

D'acord a seguir el criteri 4 i, si no existeix normalitzat en català, el 5. Gràcies per la consulta a l'Optimot i per compartir-la al debat, @Leptictidium.

Ei, Xavier, entenc que vols dir a l'inrevés, no? Si no estic espès, el que proposes seria preferir, per exemple, «Alfa del Ca Major» a «Sírius», no?

Tot en català, excepte aquelles que tenen un nom propi o que cauen fora del sac.