Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes/Arxius/Flow

Sé que les plataformes de publicació com Scribd no es consideren fonts fiables i que de tant en tant es fan batudes per eliminar les referències que hi apunten. Ho entenc quan parlem de referències autopublicades, com si a mi ara se m'acudís publicar-hi la Guia Leptictidium de construcció de centrals nuclears. Ara bé, crec que per a simples traduccions de fonts fiables (sense drets d'autor), valdria la pena permetre enllaços a plataformes de publicació d'aquestes per tal que els lectors de la Viquipèdia puguin consultar les referències en català, sense haver de passar per terceres llengües com poden ser l'anglès, el francès, el grec o el llatí.

Us explico la idea que em ronda pel cap. Hi ha fonts molt útils, els drets d'autor de les quals han expirat, que no estan disponibles en català ni es preveu que ho estiguin. Parlo de diccionaris geogràfics del segle XIX, cròniques d'historiadors antics i medievals i altres coses d'aquest estil. A mi m'agradaria anar-ne traduint bocinets de tant en tant i enllaçar les referències dels articles a la versió catalana. Ara bé, on penjo aquestes traduccions perquè els lectors de la Viquipèdia hi puguin accedir, idealment sense haver de descarregar-se fitxers al seu propi ordinador?

En principi, no hauria de copiar-les directament a l'article perquè la Viquipèdia no té vocació de ser un magatzem de textos font. Tampoc no té gaire sentit penjar-les al Viquitextos perquè la meva intenció no és traduir obres senceres, sinó únicament els fragments que siguin necessaris per referenciar tal o tal article, i el Viquitextos quedaria bastant desangelat si comencéssim a omplir-lo de traduccions que només representen uns tristos fragments aïllats del contingut original. Finalment, l'opció més estricta, que és prescindir directament d'aquestes traduccions i limitar-nos a enllaçar als originals en altres idiomes, a més de poc útil per als nostres lectors, em sembla tremendament injusta envers la nostra llengua: els anglòfons es poden permetre «passar de tot» perquè saben que la grandíssima majoria de les obres històriques importants es poden trobar gratuïtament en anglès a Google Llibres; els catalanòfons no tenim aquest luxe.

Així doncs, he pensat a penjar aquests fragments en una plataforma de publicació i enllaçar-hi des dels articles de qüestió. En podeu veure un exemple aquí.

Què en penseu de tot plegat? Se us acut alguna solució millor per a aquest problema? Gràcies.

A mi em sembla bé, i no hi votaria pas en contra, però com veuries afegir també el fragment original?

Em sembla bé. Penso que la millor manera d'aplicar-ho seria enllaçant a l'original directament des de l'article de la Viquipèdia. Així, el fitxer de la traducció queda «net» per a tothom que només li interessi la versió en català, però els lectors que vulguin contrastar la traducció amb l'original també ho poden fer.

No sé de quant de tros parlem, però entenc que uns quants paràgrafs de Virgili o de Chaucer deuen ser un esborrany de llibre admissible a Viquitextos, de manera que no li veig problema a penjar-los allà, tot i que això s'hauria de preguntar a la comunitat de Viquitextos.

Sobre el fer servir referències poc fiables (donat que la teva traducció autopublicada no es pot considerar una font fiable per la traducció per ben feta que estigui), jo crec que es poden fer servir complementàriament, tot i que conec algun viquipedista que segur que discrepa (cordial i raonadament) amb mi en això.

M'explico. Idealment, tota afirmació a la Viquipèdia hauria de portar una referència que ha de ser fiable (publicada per una editorial o equivalent i independent del subjecte), secundària, accessible al lector i en català. En realitat, quan trobem referències, de vegades n'hi ha de molt fiables, de secundàries, de molt accessibles i en català, però no són les mateixes. Aleshores, per mi, no és problema que un mateix fet estigui referenciat amb unes quantes referències diferents, una de les quals sigui una font secundària molt fiable (encara que sigui poc accessible), alguna sigui una font primària i algunes altres unes fonts molt accessibles. Segons el cas s'hi pot afegir una font pròpia molt detallada. Naturalment, això val mentre les fonts menys fiables no contradiguin les més fiables (idealment, que diguin el mateix).

Ara bé, hi ha qui diria que això que per a mi són referències complementàries per ell és sobrereferenciació.

Jo crec que, malgrat sigui una obra de referència originalment i lliure de drets, la seva traducció lliure en un mitjà no publicat editorialment i autogestionat en una plataforma com aquesta no és una font fiable. La intenció és bona, però no ho veig gens clar.

La característica de font vàlida al projecte també inclou que siguin fiables, de tercers i publicades, especialment amb una reputació de revisar la informació i la precisió. No crec que sigui el cas del portal Scribd, ni tampoc el cas d'un viquipedista que la tradueix lliurement. Ni tan sols seguiria la premissa que sigui de tercers, ja que el viquipedista que l'ha escrit també edita l'article de la Viquipèdia i això podria comportar en alguns casos (que sé que no aquest) fins i tot certs conflictes d'interessos o finalitats capcioses en el pas intermig de traduir la font a Scribd i citar-la aquí.

No us dic pas que no tingueu raó en el tema de la fiabilitat, simplement dic que l'alternativa és que moltes fonts importants no siguin mai consultables en català, i això em sabria força greu en un moment en el qual la nostra llengua perd protagonisme a marxes forçades en molts àmbits.

Crec que la proposta del @Yuanga: i del Pere més amunt podria ser la solució: si els lectors (com a mínim els que entenen l'idioma que sigui) tenen la possibilitat de contrastar la traducció amb l'original, conservem les garanties de verificabilitat de la font original tot afegint-hi la comoditat de disposar del text en català. A la pràctica, això quedaria com podeu veure a la tercera referència de «Magdol».

@Pere prlpz: La majoria dels fragments serien tan curts com aquesta entrada del Dictionary of Greek and Roman Geography que surt en l'article. No acabo de veure que sigui convenient crear un projecte d'aquest diccionari al Viquitextos si, en el futur pròxim, tan sols hi haurà un petit grapadet dels milers d'entrades que conté aquesta font.

Això darrer és més tema de la taverna de Viquitexts, però a mi em sembla que una dotzena d'entrades d'aquestes són una aportació interessant, com ho seria un sol sonet de Shakespeare. I si no són interessants a Viquitexts, tampoc ho són a Scribunto.

Per l'objecció del Xavier sí que em semblaria un problema si no s'enllacés a la vegada la referència original. Ara bé, la referència jo la posaria a l'inrevés de com l'has posada: l'enllaç principal és a la font fiable en anglès, i el complementari al final hauria de ser a la traducció menys fiable en català.

Per altra banda, a l'exemple de Magdol hi veig un altre problema, que és que dues de les tres fonts són fonts primàries. Si el que diuen surt també a la font secundària, que crec que sí, al mateix lloc hi hauria d'haver la referència de la font secundària.

Quines serien les dues fonts primàries? Segons «Font primària», una font primària és un document:

• creat durant el període que es vol conèixer; o
• creat posteriorment per un participant dels successos estudiats.

Cap de les tres fonts de l'article no encaixa en aquest perfil. Heròdot va néixer 122 anys més tard, Eusebi 873 i Smith 2.621. En tot cas, la referència a l'edició de la Fundació Bernat Metge d'Heròdot és per referenciar el topònim en català, per a la qual cosa no ens serveixen les fonts en altres llengües.

Pel que fa al canvi de prioritat dels enllaços, ja està aplicat a «Magdol».

Potser ho hauria de dir d'una altra manera, i a més, ben mirat, la meva objecció no és gaire aplicable en aquest article.

Heròdot és una font interessant però reflecteix el que pensava Heròdot fa un parell de mil·lenis. El que reflecteix el consens acadèmic actual sobre els temes que tractava Heròdot no és la referència a Heròdot sinó als llibres d'història que fan servir Heròdot i el posen en context amb moltes altres fonts.

Tot i això, també és veritat que en aquest article hi ha una particularitat, que és que l'afirmació referenciada és que Heròdot (i a la frase següent Eusebi) deia una certa cosa. Tot i que en aquest cas el mateix Heròdot seria una font primària (citar un llibre per dir el que el llibre diu, com quan algú fa la sinopsi d'una novel·la citant la novel·la), no és investigació original perquè no es treuen conclusions òbvies.

El que em sembla que no seria acceptable és dir que el faraó derrotà els siris a Magol citant només Heròdot.

No sé si aquest últim punt l'he entès del tot bé, però si és així, amb una aplicació tan estricta dels criteris sobre fonts primàries hi ha molt contingut sobre història antiga, incloent-hi AdQ tant aquí com en altres viquipèdies, que saltaria pels aires. Hi ha molts esdeveniments de l'antiguitat remota (i no tan remota) per als quals depenem d'una única font i, per tant, no es poden posar en context amb moltes altres fonts.

Per altra banda, efectivament, preguntaré a La Taverna de Viquitexts si veuen viable tenir obres tan fragmentàries.

No és això el que volia dir.

Per fer un article sobre la guerra del Peloponès, no hem d'anar a llegir Tucídides. El que hem de llegir són els molts llibres i fonts acadèmiques actuals (o prou actuals com per reflectir l'actual consens acadèmic) que fan servir Tucídides. Si per un determinat fet n'hi ha prou amb el que diu Tucídides o no, o si hi ha alguna font alternativa o és l'única, això ho han de dir els historiadors actuals.

És més, si no recordo malament diria que això mateix és el que feies fa uns dies amb la batalla del riu Cefís. Si llegim la Crònica de Ramon Muntaner la conclusió serà que la batalla va passar al riu Cefís, però el que ha d'anar a l'article com a fet no és el que traiem de Muntaner sinó el que traiem dels llibres dels historiadors actuals que han estudiant Muntaner i les altres fonts i s'han mirat els llocs on va passar, i que resulta que han arribat a la conclusió que Muntaner té equivocat el lloc de la batalla.

Per a la batalla del Cefís hi ha altres fonts contemporànies, com la Crònica de Morea o les cartes de mercaders venecians, que ja contradeien la ubicació que en donava Muntaner. Per tant, els historiadors actuals poden ponderar les diverses fonts, comparar-les i extreure'n conclusions. Això no és possible quan només tenim una sola font que descrigui els fets i totes les posteriors beuen d'ella. Si només haguéssim tingut Muntaner, probablement no hauríem tingut manera de saber que la seva localització era errònia.

De totes maneres, crec que l'escenari que et preocupa sempre es pot arreglar prefixant l'afirmació en qüestió amb les paraules «Segons l'historiador [X],» com ja es fa a «Magdol». Així el lector ja està avisat que no és un relat modern.

D'acord, però els que han de ponderar entre la crònica de Muntaner i la de Morea (més les dades de la geografia, l'arqueologia i tot el que hi hagi) haurien de ser els historiadors, no nosaltres. Quan hi ha una sola font original, els historiadors sovint diuen què és creïble i què no. Per exemple, per moltes batalles antigues les fonts acadèmiques actuals diuen que les xifres de participants de l'única font que ens n'ha arribat han de ser inflades. Per això convé citar la font antiga juntament amb la acadèmica actual.

Pel que fa al lloc on publicar aquestes traduccions, crec que és Viquitexts. Pel que fa a la validesa de la referència, estic d'acord amb el Xavier Dengra, però amb un matís: que crec que és millor tenir una referència a un mitjà no publicat editorialment que no pas no tenir cap referència.

Pel que fa a la segona part, penso més o menys el mateix que tu: sóc conscient dels problemes que comporta emprar fonts no publicades editorialment, i aquest és un dels motius pels quals he exposat els meus dubtes en aquest fil, però també em costa molt empassar-me que constantment enviem els lectors a textos en terceres llengües havent-hi la possibilitat d'oferir-ne una versió en català, ni que sigui de manera complementària a l'original com proposen en Yuanga i en Pere més amunt.

A Viquitexts els sembla bé, així que dit i fet.