Tema de Usuari Discussió:Sjoel/Fitxer de Discussions Estructurades 1

Déu vos guard.

Acabe d'adonar-me que heu revertit totes les meues modificacions a l'article. Vós heu utilitzat un llenguatge al meu veure una miqueta estrany. En el sentit que no és el català enciclopèdic que hom pot llegir, per exemple en un llibre o una revista de circulació general. Més aviat és repetitiu en descriure sempre els individus com a persones, especificant quin sexe (normalment pel context se sap que hom parla de tots dos amb el masculí genèric, és el que es troba als llibres de gramàtica d'arreu dels PPCC). El masculí genèric s'empra en totes les llengües latines perquè no tenim un gènere gramatical neutre, llevat del romanès, i encara! En eixe idioma el neutre mai no es refereix a individus, només a realitats abstractes.

No tothom empra el català així com està redactat eixe article, que de fet és interessantíssim... La qual cosa tampoc significa que el català de tothom siga masclista o antifeminista. És només el català de sempre. Dir que els trans son «persones trans» lleva tota la naturalitat del tema, perquè hom no pensarà pas al que es diu sinó en com es diu. A més a més, potser en lleve també serietat, en la meua humil opinió. No tinc ganes de començar guerres ací a la Viquipèdia en català, simplement us dic açò per mor que ho sapigueu. Em sembla molt trist que una enciclopèdia a priori de tothom estiga a la mercè d'un militantisme que baldament siga necessari en l'esfera social, no té res a fer dins la gramàtica de la llengua que parlem tots. La llengua comuna és l'únic que ens uneix incondicionalment, oi?

Us dic tot açò essent homosexual, si voleu saber-ne alguna coseta sobre el que us escriu ara mateix estes línies, amb tot el respecte que s'ha de tindre entre germans, però sincerament mai no em sentí ofès perquè els locutors gasten un llenguatge normal en parlar el català... Em sembla que no siga pas una excepció, perquè així s'aprèn a xarrar d'ençà de la nit dels temps. Però açò són figues d'un altre paner, vós que parleu català heu de saber no que no a tothom importa el llenguatge « inclusiu » dels mitjans de comunicació massius i dels partits polítics (la lingüista Carme Junyent, entre d'altres, ja ha discutit prou eixe tema). Visc a França i ací tothom desitja que hi haja més català, ningú no en concep realment com a una llengua polititzada (« tots i totes » a cada dos o tres mots i coses per l'estil), només volem que siga emprada com cal.

Gràcies per la vostra atenció, segurament esteu molt interessat en la vostra militància i respecte el vostre desig. No tornaré a canviar l'article.

Adeu-siau.

Hola @RichardAerts01. Gràcies pel vostre comentari i m'agrada la forma respectuosa en què l'heu escrit. Voldria compartir algunes reflexions així com ho ha fet vostè. Primer, matissar que no he eliminat totes les modificacions que heu introduït. Com veureu en l'article hi romanen les formes "individu", "qui..." o "algú"... Segon, les llengües canvien contínuament i s'han d'adaptar als parlants, no al revés. Quan llegeixo les seves línies hi veig un conservadorisme que s'allunya de la realitat social actual i de les necessitats lingüístiques d'alguns parlants. Tercer, no es pot dir que defensar el masculí genèric sigui defensar la llengua catalana i oposar-s'hi sigui rebutjar la llengua. Jo dedico hores a la Viquipèdia en català per fer accessible contingut en català que altrament potser seria consultat en altres llengües. Quart, vostè esmenta Carme Junyent. Jo he llegit algun dels seus articles i m'he espantat de moltes de les falsedats que hi consten, com ara que el llenguatge inclusiu sorgeix de les elits polítiques o posicions de poder. A mi no em consta, per exemple, que cap de les guies de "llenguatge inclusiu" promocioni l'ús del gènere gramatical neutre (terminació -i, per exemple), tanmateix, fa ja diversos anys que s'utilitza en col·lectius trans perquè hi ha persones no-binàries que no se senten còmodes utilitzant els altres gèneres gramaticals, per la confusió que provoca. I per acabar, entenc que no s'hagi sentit ofès amb el català normatiu. Segons el que puc entendre en el seu text, vostè és un home (persona binària), per la qual cosa encaixa perfectament amb la norma que estem discutint, és a dir, que no l'afecta. Jo el convidaria a unir-se a algun col·lectiu LGBT+ d'allà on viu i conèixer persones trans no-binàries. A mi m'ha servit per entendre la seva situació.

Mil voltes gràcies per tal aclariment, que aprecie força, encara que no ho semble.

N'hi ha molts de detalls que m'agradaria il·lustrar, però només em limitaré a dir que llig els llibres de la Junyent d'ençà d'un lustre o més no hi veig mentides com vós heu pretés. Sobre eixe tema, sé que és polèmic, i no soc cap especialista, només parle com a locutor de la llengua. Quan ella descriu la situació de la seua universitat barcelonina, per exemple, tostemps descriu també el context, doncs em sembla força clar i fou per esta raó que cití el seu exemple. Cap coacció no prové dels col·lectius als quals heu al·ludit. En redactar documents (siga per la universitat o per la Generalitat) a voltes se li exigeix a ella i a altres membres del GELA (el Grup d'Estudi de Llengües Amenaçades) canviar la manera de redactar i emprar un llenguatge suposadament «inclusiu». Un exemple que ens ofereix extret de les universitats catalanes seria referir-se a cap de les llurs facultats fent servir «professores i professors» quan en realitat a les damunt dites facultats sovint no hi ha encara ni tan sols una única dona. L'objectiu sembla clarament exagerat i fins i tot hipòcrita: encara que no hi haja dones (açò sí que seria —i ho és— un problema concretíssim), s'haurà de fer-ne esment. El «tots i totes», un cop més. Vet ací la raó per la qual el llenguatge inclusiu no em convenç gens.

Heu dit que caldria conéixer millor la situació dels no binaris, i no m'hi opose, ans al contrari. Però no acabe pas d'entendre com la gramàtica catalana hauria pogut afectar la vida d'alguns individus, ja que el que compta a la vida d'algú quotidianament és l'acció del proïsme envers ell, bona o dolenta. Cap exemple de cosa ben dolenta seria un acte de violència, un mot barroer, i així successivament, accions concretes que causen danys concrets. La llengua no fa res per la vida concreta dels locutors pel que fa a la manera com se senten. El que pot canviar (positivament o negativa) la vida d'algú són les accions concretes dels individus concrets, no pas la gramàtica de la llengua catalana en general. La llengua que hom rep de sa mare no és en si mateixa ni homofòbica ni masclista, els individus sí que ho podran ésser.

Gràcies i adeu-siau.

Sobre el que comenteu en el primer paràgraf, he llegit pocs textos de la Junyent, però vaig llegir-ne aquest on sí que detecto certes asseveracions que considero falses i, per tant, la seva credibilitat almenys per mi queda entredita. Tot i que estic d'acord amb alguns dels seus arguments, no és cert, per exemple, que el totis neixi dels polítics o que l'ús de pronoms neutres no respongui a una necessitat social. Pel que dieu del desdoblament, a mi tampoc no em sembla desitjable. De fet, no l'he utilitzat mai a la Viquipèdia.

Amb relació a la segona idea que comenteu, cal tenir en compte que amb la llengua també es fan accions i una d'aquestes és reconèixer les altres persones, en aquest cas com a subjectes femenins o masculins. Quan ens dirigim a algú, no tenim gaires formes per evitar esmentar el gènere dels subjectes. Fins i tot, quan utilitzem la forma no marcada (el masculí genèric) es poden generar diverses ambigüitats. Tenia pensat desenvolupar aquest argument en algun moment a la Viquipèdia, però ho faré més endavant.

Hem de tenir en compte també que el llenguatge forma part de les normes socials, doncs estableix com ens hem de comunicar/comportar (i com no) en una situació donada i rebem "càstigs" quan ho fem de manera "equivocada", és a dir, quan transgredim la norma. Per mi és molt important que ens adonem que algunes normes socials (incloses les normes gramaticals) poden perjudicar/oprimir alguns col·lectius i per això hem de modificar-les.

@RichardAerts01, vaig pensar en compartir aquests dos materials amb tu, per convidar a la reflexió, ja que els meus comentaris poden quedar en un nivell teòric i en aquests materials podràs veure les implicacions del llenguatge que explicava. Espero que tinguis un molt bon cap de setmana i disculpes per no haver-ho inclòs en els comentaris anteriors.

• Experiment dut a terme pel Govern de les Illes Balears.
• Entrevista a una persona no-binària.

Bon dia, si no plou, i gràcies.

No acabe de veure quin interès qüestions de sexe biològic o gènere social d'alguns individus en particular tenen a veure amb la gramàtica de la llengua catalana de tothom i menys encara amb l'estil de textos enciclopèdics. Estrictament com a lector (i a voltes potser com a editor ací), aquest tema em sembla sobrer. És un assumpte social, no té res a veure amb qüestions lingüístiques.

Bon cap de setmana tingueu i adeu-siau.

Li he enviat aquest dos materials perquè pugui entendre la connexió... entenc que no els ha escoltat/visualitzat abans d'escriure el seu comentari. Bona tarda.

Oi tant que sí, home.

Home, no. Digui'm marica, em representa molt millor. Gràcies.

És una manera de dir-ho: heu de saber que en català hom empra el mot home per a rematar una frase de manera col·loquial. Vet ací una parauleta que fins i tot hom sent emprar envers interlocutors de sexe femení, el que em sembla (jo, que soc un estranger) potser un xic estranyet...

Vós sí que sabeu ésser bast quan voleu, oi. Doncs «marica»? I després quina cosa més? Amb aquesta mena de raonament, que hom ha de començar a parlar de la vostra mareta? No, gràcies. No tinguí cap intenció d'ofendre, i vós ho sabeu molt bé, ja que sou un parlant nadiu de català.

Per a mi la conversa acaba ací. Adeu-siau.

Post scriptum: fins ara, hem parlat de llengua (jo, almenys, ho assagí així). Si vós voleu parlar de qüestions personals, no en soc la persona més indicada. Sobretot perquè ni tan sols no ens hem fet personalment. Per a mi, vós sou un usuari més de la Viquipèdia catalanòfona i jo idem. No tinc cap interès en resoldre ací qüestions personals ni la weltanschauung de cadascú.

Açò és una enciclopèdia, no una taverna on hom s'asseu i parla de la seua vida personal. Si a alguns estaría bé que més aviat paregués can seixanta, no hi estic pas d'accord.

Vostè que sap tant de llengua, també deu saber que la raó i el seny són qualitats que la societat patriarcal ha atribuït als homes, i que per tant, és molt probable que acabar una frase amb aquest terme, apel·lant a aquestes qualitats, sigui produte de la mentalitat patriarcal.

D'altra banda, com dieu, com a parlant nadiu de català que soc, sé molt bé que "marica" és emprat com a insult, però també és emprat amb orgull per aquelles persones que, amb orientacions sexuals no-normatives, volem resignificar les paraules que són utilitzades per agredir-nos.

Esteu traumatitzat amb tothom, pel que sembla. Només veieu el costat negatiu de les coses.

Home no és un paraula agressiva. Ni tampoc jo no tinc mentalitat patriarcal només per parlar el català de tothom.

Marica és agressiu, marieta, etc. Si voleu emprar expressions així per mor de descriure el que sou, cal que sapigueu que jo no us he anomenat així. El meu català dins una enciclopèdia és un català general, no una llengua de codi, ni un llatí ni un argot.

No tinc cap interès en «ressignificar» els mots del meu quotidià. El que m'interessa (però açò són figues d'un altre paner) és canviar la societat. Açò s'obtindrà amb un canvi en les lleis i en els costums, el diccionari català no hi fa absolutament res.

De nou, jo no li he dit que canviï la seva manera de parlar, tampoc li he dit que tingui una mentalitat patriarcal... ei, i jo també sé fer-me la víctima, eh...

El que digué marica (sic) fou vós. Sembla que heu volgut fer-me caure en trampetes: algú ofén, l'altre es queixa, i així successivament fins a la follia.

Siga com siga, jo no empre mai mots grollers, ni als PPCC ni enjondre. No a l'àgora, perquè no em sembla un model de societat acceptable. I els mots que per ventura empre a ca meua, no envers gent desconeguda però entre els meus, açò és un assumpte nostre només.

El mot "marica" no és un mot groller en molts entorns LGBTI+. En aquest "diccionari" segurament el trobrà. Li enesnyo d'exemple també el llibre Quiérete mucho, maricón: Manual de éxito psicoemocional para hombres homosexuales, escrit pel psicòleg Gabriel J. Martín, que ha venut milers de còpies. Pot llegir-ne els comentaris dels lectors a la pàgina d'Amazon. Malauradament no s'ha traduït al català... Els diccionaris normatius no accepten avui en dia aquestes paraules. A vegades fan autocensura i no recullen els mots que els parlants empren, doncs els valors puristes i casts els impedeixen recollir algunes paraules de la nostra llengua.

Com sempre en tota llengua respectable. En francés i en italià són mots despectius «pédéraste» (o també «pédé») i «finocchio». El sentit que hom ha de donar als mots en els diccionaris normatius és aquell de la llengua quotidiana. Ara bé, si es tracta de diccionaris d'argot o més especialitzats, en tal cas no està malament que hom s'hi prengui certes llibertats en les definicions.

La societat catalana (o d'enjondre) canvia molt més ràpidament que la llengua catalana (o qualsevol altra llengua humana). Com que no es tracta d'un esperanto, ja que és una llengua viva, el català de tothom canvia naturalment, no pas per decret ni per mor d'agradar a cap individu en particular.

Sobre el seu últim comentari, i ja tancaré el debat, li recordo que en un comentari més a dalt vostè va dir "Us dic tot açò essent homosexual,"... suposo que ens ha tocat viure la nostra "homosexualitat" en contextos molt diferents... I sisplau, noti la incoherència. Quan vostè diu que és homosexual ho considera correcte, però quan jo dic que soc marica ja no és acceptable...

Ho diguí sota la vostra influència, que sempre heu comentat aquest tema «segons l'opinió dels col·lectius» o coses per l'estil. Però ja veig que si no soc pas dona o potser «persona no binària», el català que parle jo no té cap mena de valor per a vós i he de callar només.

Crec que n'esteu fent un gra massa, jo no li he dit que calli en cap moment, només que quan ha dit "home", he pensat que es referia a la meva persona, i per això li he demanat que a mi home no...

Sembla que no parlem la mateixa llengua.

Marica és ofensiu. Homosexual i homosexualitat són mots que consten a les enciclopèdies d'ençà de molts d'anys. No sou pas un analfabet.

En cercar el mot al DNV i en altres diccionaris catalans, només trobí «marieta» i d'altres sinònims. Doncs marica potser a més a més és un barbarisme. Gràcies per tancar la conversa, no serveix de res.

Sí, no serveix de res. Els diccionaris no són el lloc on anar a trobar les noves definicions... Miri, al TERMCAT ja comencen a incorporar la paraula marica...

Jo, fins que no trobe el mot marica als diccionaris normatius, no l'empraré mai en dirigir la paraula a algú. Açò és una enciclopèdia. No can seixanta.

Això és la meva pàgina de disussió, no pas un article de la Viqupèdia...

El començament era una discussió d'un article de la Viquipèdia catalanòfona.

Que no siga un article en si mateix no hi fa res.

La vostra pàgina dins esta enciclopèdia... No és el saló principal de la casa, però una de les seus estances, oi. Una de les seues cambretes, com qui diu.

A veure si ens entenem... Primer diu que soc jo qui li diu com ha de parlar, i ara em diu que a la meva disussió no puc escriure el que vull...