Tema de Viquipèdia:La taverna/Ajuda

Com que en un comentari que Xavier Dengra ha deixat a la pàgina de discussió de l'usuari Brunaiz he llegit que "El consens actual de la Viquipèdia és no categoritzar les biografies per motius d'identitat personal com són el gènere, l'orientació sexual, la creença religiosa, el color de pell o d'altres", se m'ha acudit consultar la categoria "Afroamericans", que estava segura d'haver vist en bastants articles biogràfics. En una nota introductòria diu "Aquesta categoria fa referència als membres d'un grup humà o ètnic que es reconeix expressament com a tal. No és una categoria que classifiqui segons la raça, sinó segons la pertinença a un grup humà."

Penso que cal canviar aquesta introducció. En el segle XXI, usar el terme 'raça' en referència a l'espècie humana és --disculpeu la redundància-- racista, perquè 'raça' no és un concepte biològic, sinó una apreciació social. Molts estudis de genètica de poblacions duts a terme les últimes dècades del segle XX van demostrar que, en els humans, la variabilitat genètica entre persones d'una mateixa 'raça' poden ser més grans que les que hi ha entre persones que es consideraven de races diferents.

Per altra banda, m'agradaria saber quins són els límits de la "identitat personal". Per què no es pot classificar una persona per la seva creença religiosa o color de la pell, però en canvi sí que es permet classificar una dona que tingui barba en la categoria Dones barbudes? Per què és més important des del punt de vista enciclopèdic que una dona tingui barba que no pas que sigui inventora, filòsofa, compositora, primatòloga o actriu pornogràfica, que són algunes de les moltes categories de dones que s'han suprimit al llarg dels anys a la Viquipèdia?

Pel que fa al primer punt, entenc que si hi diu "Aquesta categoria fa referència als membres d'un grup humà o ètnic que es reconeix expressament com a tal. No és una categoria que classifiqui segons la raça, sinó segons la pertinença a un grup humà.", ja es remarca explícitament el que demanes per tal d'evitar caure en malinterpretacions. Es podria eliminar la frase si no es vol caure en la redundància de negar allò que ja no es diu.

Quant al segon, pel que he pogut llegir als articles categoritzats i a la descripció del concepte, entenc que les dones barbudes eren un espectacle d'actuació. Desconeixia absolutament aquest espectacle, però hi trobo molta relació amb els actuals Drag-kings i Drag-queens, que malgrat encara són objecte de befa, s'ho prenen com a un personatge i/o com a un ofici transformista. Hi ha el cas d'Alice Elizabeth Doherty, amb una malaltia rara. I això m'ha fet cercar una mica més. En anglès, si és que és el lloc on us hi preferiu emmirallar sovint, hi ha biografies de siamesos, homes llop, deformacions i altres desgràcies innombrables exhibides els segles passats sota la categoria Sideshow performers. No sé si, veient allò, té més sentit deixar la categoria com està, subcategoritzar-la en arts escèniques o si allò més convenient és moure totes les "Dones barbudes" a "Persones exhibides en fires" o com a subcategoria de "Circ".

Es tracta d'una línia molt fina entre allò volgut, allò històric i allò desafortunat, que barreja gent malalta i prostituïda per a l'oci del circ amb d'altres que s'hi identifiquen volgudament. A veure què en pensen altres viquipedistes.

Si es diu "No és una categoria que classifiqui segons la raça, sinó segons...", significa que s'admet que hi ha races humanes. O així ho entenc jo. Per si altres persones ho entenen també així, seria millor eliminar aquesta frase. O afegir-hi alguna cosa com ara "No és una categoria que classifiqui segons la raça (concepte obsolet en relació a l'espècie humana), sinó segons..."

La Mercè ja ha explicat allò que diu la ciència actual sobre les races. La idea de raça no te un significat biològic intrínsec i és un concepte acientífic, més proper al món de les creences o de les pseudociències que de la biologia. El dia d'avui, parlar de races, a més d'explicitar la incultura i l'analfabetisme científic de qui fa servir aquest llenguatge, resulta anacrònic, carrincló, caspós i decadent. Aixi, estic d'acord (com suggeria el Xavi) amb eliminar la frase que parla de races a la nota introductoria de la categoria 'Afroamericans' i que podría donar lloc a malentesos.

Quant a les dones barbudes, em sembla que Helena Antonia de Lieja no es va exhibir mai en un circ; era una dona de la cort. Pel que fa a emmirallar-se en altres Wikipedies, podem mirar què tenen de bo unes i altres, però no n'hi ha cap de perfecta.

Helena Antonia de Lieja era a la cort en un temps en que els nans a la cort eren freqüents, cosa em fa pensar que el motiu que fos a la cort era que era una nana amb barba. A més, era famosa precisament per dur barba.

Cal recordar que encara que la comprensió de les causes de l'hirsutisme és una cosa recent, des de com a mínim l'edat del bronze se'n coneix un tractament simptomàtic, que consisteix en afaitar-se, i per tant les dones barbudes són dones amb hirsutisme que han decidit deixar-se barba (o s'hi han vist obligades) per fer de dones barbudes.

Aleshores, les dones barbudes de la categoria fan de dones barbudes, com a espectacle o curiositat, tant si l'espectacle és públic en un circ com si és privat d'un nan de la cort. La categoria de dones barbudes no és una categoria per gènere perquè la categoria de barbuts (o sigui, persones barbudes) no existeix ni crec que mai ningú tingui cap interès a crear-la.

De tota manera, si algú creu que no ha d'existir la categoria de dones barbudes en pot proposar l'esborrat a VP:EP/P.

Sobre la categoria d'afroamericans, dos comentaris:

• Qui no li agradi la categoria, pot mirar-se Categoria:Biografies per grup humà, que possiblement n'hi trobarà més que tampoc li agradaran.
• En el fons, la categoria:afroamericans (o sigui, americans d'ascendència africanda) no és gaire diferent d'altres categories com ara categoria:uruguaians d'ascendència italiana.

@Pere prlpz, a mi no em molesta la categoria afroamericans, sinó al contrari, perquè sovint inclou persones que han aconseguit fites malgrat pertànyer a un grup ètnic durant molt de temps considerat inferior --malauradament encara avui dia.

Bona tarda. És molt gratificant llegir els debats que s'estableixen perquè sempre aprenc alguna cosa de tots vosaltres. Tot i així, encara no he trobat cap resposta a la pregunta que formulava la @Mercè Piqueras: què és el que, des d'un punt de vista enciclopèdic, fa que siguin rellevants les dones barbudes i, en canvi, no ho siguin les inventores, ballarines o exploradores? Personalment, no estic dient que les dones barbudes no puguin tenir rellevància enciclopèdica sinó que, com en molts d'altres casos, em costa discernir els criteris pels quals unes categories femenines són acceptades i altres no. I no sóc l'única.

I sobre el comentari del @Xavier Dengra referent a la Wikipedia anglesa i els miralls, sóc del parer d'anar per la vida amb els ulls i la ment oberts i, si el veí fa alguna cosa que em pot anar bé, no em cauen els anells per copiar-la i, si puc i en sóc capaç, millorar-la. En aquest sentit, m'agrada anar ben carregada de miralls. I és que, pel que fa a les categories de dones, hi ha moltes Wikipedia en les quals emmirallar-nos. Cap d'ella és perfecta per si mateixa però totes van millorant i avançant. Estem envoltats de veïns que fan coses i, ves, no em puc estar de mirar què fan, per si en puc aprendre.

Bona tarda. En resposta a la pregunta de na Mercè: les dones barbudes tenen "valor enciclopèdic" per combinar els trets "dona" i "amb barba" i trobar suficients fonts que en parlin. Marie Curie té valor enciclopèdic per combinar els trets "científic/a", "descobriments" i "premi Nobel" (entre d'altres), més les fonts que en parlen.

D'altra banda, segueixo a favor de categoritzar per qualsevol aspecte d'identitat personal -tendència sexual, color de pell, religió, gènere...- ja que conformen la personalitat del biografiat i condicionen la seva vida, per tant són trets tan enciclopèdics com ho poden ser el lloc de naixement o la universitat on va estudiar.

Jo, en canvi, trobo que els aspectes d'identitat personal són rellevants només quan tenen a veure amb algun fet enciclopèdicament notable de la persona: així doncs, «Categoria:Gent que va morir als 57 anys», no, però «Categoria:Supercentenaris» sí; «Categoria:Activistes LGBT» sí, però «Categoria:Persones LGBT» no.

El «condicionen la seva vida» em sembla un concepte massa nebulós.

Faig aquest altre comentari aquí apart, per mirar de no destorbar el debat principal. Tothom està influenciat pels seus aspectes d'identitat personal. Trepitjant una mica la Reductio ad Hitlerum, el Führer va estar fortament marcat pel fet de ser blanc, hetero, cristià, anticomunista i austríac, enlloc d'altres trets d'aquests factors.

Traient que no entenc el reductio ad hitlerum aquí i precisament perquè tothom té els seus aspectes d'identitat personal, aquests no són cap valor enciclopèdic ni admissible (i per tant trets que la Viquipèdia no hauria de fer servir per classificar o contextualitzar) més que excepte quan són crítics per poder explicar uns fets històrics o de la vida d'una persona.

I això, tornant al context exemplificador que ens ocupa, que hi ha dones que prefereixin (molt legítimament) no depilar-se (la barba, per exemple) no fa que les haguem de categoritzar com a dones barbudes, excepte quan això és el que va marcar que el seu ofici, abast i recull bibliogràfic siguin enciclopèdics. De la mateixa manera que no classificarem persones com a veganes o flexitarianes (també són identitats), però en tot cas sí que les podem classificar com a activistes pels drets dels animals o activistes mediambientals sempre que aquesta ètica hagi fet que lideressin moviments, organitzacions o processos que els facin mereixedors d'un article i s'ha documentat sobradament.

I és per això que classificar, per exemple, un periodista o un científic dels milers que en tenim (quan els seus mèrits són professionals o ciutadans) com a gai, vegetarià, budista, al·lèrgic, vidu, poliamorós, independentista o ambidestre és manifestament equivocat al meu parer i fins a aquests dies al projecte.

Hola Xavier

Que els "AIP no són cap valor enciclopèdic" és un punt de vista, no pas un fet incontestable.

Sobre la resta, com ja explicava en el meu post del fil principal: si una AIP és suficientment important com per a que les fonts en parlin, per a que els editors d'una viquibiografia ho escriguin i per a que tingui les corresponents P i Q a wikidata, crec que el més natural seria poder fer-ne una categoria.

Em sembla interessant el plantejament que els aspectes d'identitat personal (o qualsevol altra característica del personatge) que surti recollida a les fonts i que sigui prou rellevant per parlar-ne a l'article és probablement prou interessant com per fer-ne una categoria, i aquest és un argument a favor de categoritzar per gènere.

Ara bé, compte que alguns aspectes d'identitat personal poden estar clars només per una part petita de les biografies, però la nostra tendència quan tenim una categoria és a omplir-la, i de fet, és el que hem de fer, perquè una categoria no serveix de gran cosa si no hi ha el que diu el seu títol. Amb les categories per gènere, per origen o per centre educatiu això és relativament fàcil de fer perquè normalment la dada es pot trobar, però compte que amb altres aspectes d'identitat personal, com la religió, resultaria que gairebé tothom està en alguna o altra (inclosa l'absència de religió) però només hi ha fonts fiables per molt poca gent, mentre que la majoria d'articles estarien en la gran zona grisa entre la menció trivial i la suposició educada.

Aleshores, d'acord que els AIP que solen rebre cobertura són interessants per fer-ne categories, però compte que això no són tots els AIP ni tots els AIP que han rebut cobertura per a alguns personatges.

Una altra il·lustració del problema que comporta el criteri «condicionen la seva vida» és que gairebé qualsevol circumstància pot condicionar la vida d'una persona, i la gran majoria d'aquestes circumstàncies no serveixen com a categoria.

Per exemple, a molts polítics i empresaris els agrada explicar que criar-se en una família de pocs recursos ha marcat la seva vida. I hi ha moltes fonts que ho recullen. Significa això que hauríem de tenir una «Categoria:Persones criades en famílies humils»? Em sembla bastant clar que no.

Bé, el motiu de no crear la categoria de persones criades en famílies humils no crec que sigui la manca d'interès sinó la manca d'un criteri d'inclusió clar pràctic de fer servir amb les fonts existents i que no malmeti l'interès de la categoria.

Vet-ho aquí: això que descrius és un problema que afecta la majoria de factors que podrien entrar pel criteri de «condicionen la vida».

L'admissibilitat d'un article es basa en tenir fonts fiables que donin suport a la informació que hi apareix. Doncs, crec que en les categories també hauria de prevaldre l'existència de fonts que en parlin i en justifiquin l'existència.

Si hi ha una font fiable que digui "Turing era gai", senyal de què, per a aquella font, aquesta és una dada important. Si diu "Obama era negre", igual. Si diu "Sona Rescalvo era una dona trans", tres quarts del mateix. El que no li trobo sentit és que una dada així és prou important com per sortir en el cos de l'article -sovint en la introducció-, per tenir-la a Wikidata, però no per fer-ne una categoria.

En aquests tres exemples que poses (Turing, Obama i Sonia Rescalvo) el fet de ser gai, negre o transsexual ha tingut una influència important en la seva biografia i en els aspectes de la seva biografia que els han fet notables. Ara bé, això no és compleix per tots els aspectes ni per totes les biografies. Per exemple, la gran majoria d'informàtics notables no sabem si són gais o no i el ser gai o no ser-ho no afecta els seus assoliments com a informàtics, a diferència del que li va passar a Turing. Aleshores, una categoria d'informàtics gais o de gais en general tindria molt poc sentit, tot i que sí que podria tenir sentit alguna categoria de represaliats per ser gais si li donem un criteri d'inclusió clar (que no serà fàcil).

Amb l'afegit que com no sabem quina religió, gènere o atracció sexual tenien com a identificada (començant perquè no hi havia els mateixos) la gran majoria de les milers de biografies de persones ja mortes fa segles. Les categories en aquest sentit serien manifestament asimètriques pel que fa a la temporalitat i disponibilitat de les dades, alhora amb la dificultat de prevenir-les per gent que les ompliria per inèrcia o ingenuïtat assumint rols i patrons d'estereotipatge. De fet, fa pocs dies es va crear una categoria de gais i no és d'estranyar que, mentre en revertia les 200 persones que hi havia, m'hi vaig trobar desenes que no en deien res a l'article i fins i tot personatges de ficció o Zeus (el déu).

La situació actual (ofici, temps, ubicació) permet definir molt bé i de la manera més neutral possible una classificació asèptica però eficient (tothom té un ofici, una existència temporal i una ubicació acotables en gradient), i qui en vol més per a les seves cerques personals té infinites etiquetes combinables a Wikidata per a jugar i destriar, que és exponencialment més potent que una categoria sòlida i tècnicament força obsoleta en el que és el nostre sistema wiki.

Nosaltres, editors, hem de fer una viquipèdia pensant en els seus lectors. No podem demanar als usuaris que sàpiguen anar a Wikidata i fer-hi una Query per trobar les dones europees que hagin sigut cap d'estat, si aquí podem fer-ho amb total facilitat.

És que ja està fet, això de pensar en els lectors. I de la manera més senzilla possible, en un clic directe des d'un dels eixos existents (ofici): Categoria:Caps d'estat, que no fa cap distinció d'identitat més enllà de l'eix territorial (perquè de temporal no n'hi pot haver massa en tractar-se d'un assumpte contemporani). I el segon clic, per a qui ho prefereix i vol filar prim, és la plantilla gegant que hi diu "Motor de consultes per gènere".

Diria més: hem de fer una viquipèdia pensant en els seus lectors. Pel que fa al contingut, sí. Pel que fa a la interfície i com els lectors la gaudeixen o la destrien, hi ha una Fundació Wikimedia amb més de 150 milions de dòlars de donatius anuals i els seus consegüents empleats (que es diu fàcilment) que és qui ha de vetllar-la tècnicament amb actualitzacions i ginys que no facin fer peripècies a un lector per haver de cercar exhaustivament ni blasfemar-nos a nosaltres mateixos perquè no siguem capaços de proporcionar-ho. Perquè nosaltres ja ho posem fàcil escrivint en una entrada que un cap d'estat pot ser asexual, vegà, negre, ateu i capitalista, però no tenim els mitjans ni hauria de ser la nostra prioritat (tècnica, moral ni comunitària) establir mecanismes de cerca per a qui vulgui trobar persones que compleixen condicions creuades o múltiples.

Tenim ja prou dades, tant als articles com a Wikidata, com per oferir sistemes intel·ligents de cerca basats en múltiples paràmetres combinables i no debatre o crucificar-nos entre nosaltres sobre quantes més categories d'identitats personal difuses ens falten -que a l'hora de la veritat no deixen de ser una cerca a 1 paràmetre sol.

Potser va sent hora de canalitzar l'esforç i l'energia de tots en allò en què més coincidim: que calen sistemes de cerca molt més intel·ligents i personalitzats dels que podem consensuar i oferir per defecte via categories en català. I això no passa per reclamar als pobres companys tech que tenim a casa nostra i que fan el que poden amb bots, sinó als que tenen un despatx i s'emporten prou més de 100.000$ anuals per programar aquest entorn wiki cada dia més obsolet des de Califòrnia. Amb això tanco la meva intervenció en aquest fil, que ja en van molts de similars i els he raonat tots amb el major interès i argument possible. Salut.

Canviem l'exemple per "escriptors negres per continent".

Dues coses:

• El mal govern de la Fundació, si hi és, només s'arregla canviant els que governen la Fundació. Molts fils similars queixant-nos de la Fundació, si ens convencen, serveixen només per fer més fàcil convèncer-nos quan algú faci campanya a favor d'algun candidat a les eleccions a la Fundació. El problema és que quan venen eleccions [pràcticament] ningú fa ni campanya, ni anàlisis, ni recomana votar per ningú.
• La plantilla de consultes per gènere no servirà de gaire mentre tinguem coses com que tots els comunistes del món són en una subcategoria de filòsofs alemanys o que tots els sants canonitzats per Joan Pau II són en una subcategoria de persones de Buenos Aires.

@Pere prlpz pel que fa al primer punt com a off-topic: ni una ínfima part dels problemes se solucionen votant candidats recomanats per algun company a la Junta de la WMF (com passa en la vida real amb una butlleta de vot bianual), sinó bregant quan toca a les llistes de correu de Wikimedia-I que és on s'hi troba la teca d'actualitat (quants hi estem subscrits?), a l'entramat de Meta en algunes de les seves beques o debats d'escàndol, a la llista de desitjos tècnics cada novembre on no s'executen ni un 6% de propostes dels viquipedistes, en tiquets de Phabricator on hi ha programadors que pràcticament tracten voluntaris de sonats i tòxics en problemes gravíssims no resolts, o recollint signatures i exposant merders per assolir posicionaments de comunitats lingüístiques via preses de decisions. Això és el que genera que cadascú faci anàlisis fonamentades i no recomanant candidats a d'altres perquè es puguin sentir, cada pocs anys, participatius en l'àmbit internacional.

Això de Wikidata està molt bé per a qui s'hi sap moure, però jo no en tinc ni idea com es fa una Query --que suposo que deu ser una cerca. I si parles de Wikidata a persones que únicament entren a la Viquipèdia per llegir articles i buscar informacions, posaria la mà al foc que a la majoria els semblaria que els parles "double Dutch" (per seguir amb els anglicismes).

D'acord amb vosaltres dos però fent una mica d'advocat del diable, em temo que les categories tampoc són la panacea. Qui busca dones compositores vol trobar una llista amb totes les dones compositores i li molesta que estiguin en subcategories per estil o per origen, qui vol dones músiques d'un cert poble li molesta que estiguin separades en compositores i cantants en subcategories, qui busca tots els compositors de sardanes de la comarca voldria trobar-los junts i no separats per gènere ni per poble. A més, el que volen uns i altres és sovint incompatible. Per que el lector tingués fàcil la informació que vol sense haver de fer queries i també sense haver de navegar les categories ens caldria:

• Complementar les categories amb llistes (moltes llistes).
• Arreglar les inclusions estranyes de categories que fan que les plantilles de consultes per gènere donin sovint coses molt estranyes. No totes les subcategories poden ser subconjunts de les categories superiors, però les de biografies haurien de tendir a ser-ho.