Tema de Viquipèdia:La taverna/Propostes

L'article Ollada no té ni cap ni peus. Barreja com a mínim tres plats diferents: escudella/putxero, bollit valencià i ollada/bullit balear/olla. I això acceptant que estos tres últims siguen el mateix plat que ja es molt acceptar.

Este problema va ser generat per l'usuari @Espencat (ara de vacances) que en la mateixa discusió de l'article reconeix que ho fa pe comoditat i per qué no té molt que dir respecta a cada plat.

Fa uns mesos vaig fer una edició senzilla i respectuosa com va ser extraure tota la informació del plat més diferent de tots (el bollit valencià) i crear un article amb ella. Pero a @Paucabot no li agradà i torna a la revisió anterior d'ollada sense esborrar el nou article de bollit aplicant incorrrectament les normes de la viquipèdia. Posteriorment @Agrarisme va revertir la meua edició de bollit tornant al punt de partida.

Jo ja vaig explicar el meu punt de vista a la discussió de l'article fa vora any i mig però ningú ha contestat ja que sembla que només els importe mantidre l'article amb les nombroses errades actuals i no tractar de millorar-ho.

Les meues propostes són les següents:

1.- Deixar l'article ollada unicament per al plat anomenat així típic del Roselló

2.- Tornar a extraure la informació del bollit i crear de nou l'article corresponent.

3.- Com que ja existix l'article Olleta centrar en eixe tota la informació respectiva a les diferents tipus d'olles existents tant al País Valencià com a altres territoris

4.- Crear un article per al bullit balear ja que encara que és similar a una olla té característiques pròpies i un nom diferenciat

5.- Acceptar la realitat que l'escudella/putxero i ollada no són el mateix plat, com reflexa la mateixa viquipèdia on hi ha un article anomenat Escudella i carn d'olla, i eliminar la informació d'eixe plat

Embolat (disc.) 20:16, 16 feb 2023 (CET)

Sembla que tens prou clara la distribució dels nous articles, que així a priori em sembla prou bé. Tanmateix, calen tres punts clars:

1. Serà cadascun dels tres articles prou llargs i desenvolupats per a no deixar petits cadàvers (esborranys) que podrien estar millor agrupats i contextualitzats en un de sol, especificant les diferències i trets comuns?
2. Tot aquest afer ve de la conseqüència d'haver mogut informació que ja estava referenciada. @Embolat, abans de canviar res, tens nova bibliografia de qualitat i suficient per a poder fragmentar articles i en què s'expressi prou distinció entre conceptes?
3. Com preveus que els nous articles segueixin interrelacionats entre si com a pertanyents al mateix continu gastronòmic-cultural? No ho limitaria a una secció pobra de "Vegeu també", sinó que si creus que són prou diferents, cadascun hauria de tenir una frase original i treballada en què remeti a la resta d'entrades amb els seus trets diferencials.

Gràcies per entomar l'assumpte i voler-lo millorar. És valuós voler millorar l'àmbit de la gastronomia pròpia, que tenim un pèl abandonat i la bibliografia existent i disponible no hi ajuda gaire.

Gràcies pel recolzament @Xavier Dengra. La nova distribució la tinc clara no només perqué porte uns anys darrere del tema sino perqué n'és la més coherent. Et conteste al que has demanat:

1.- La llargària dels articles no la tinc clara però sí sé que per algun punt s'ha de començar. No vull ser l'unic que aporte informació al respecte però si no es separen els diversos plats serà molt difícil que ningú afegisca nova informació a un article amb tan poc de sentit com eixe. Per una altra banda, com a mínim un d'eixos plats, el bollit,no té cap relació amb el altres, més enllà de ser un plat valencià, està clar. Es a dir, es podria haver agrupat de la mateixa manera amb la paella o l¡Allipebre.

2.- Sí, vaig menejar informació però no vaig eliminar res. I no hi ha cap referència que diga que l'ollada i el bollit són el mateix plat. De fet les entrades que hi han al DIEC d'ollada i al DNV de bollit deixen molt clar que són plats diferents. I eixe és un problema molt comú en la les pàgines de gastronomia de la viquipèdia. Es diu que hi ha informació referenciada però les referències no diuen absolutament res del que se suposa que han de justificar. Ja vaig tindre eixe problema amb Coca de recapte on s'utilitzava una referència d'un llibre de la cuina de les terres de l'Ebre per a justificar que la coca de recapte era una coca tradicional valenciana.

3.- Si vols es podria crear una secció d'altres plats similar de l'estil de la que hi ha en olleta on es podria parlar de les similituts entre l'olleta, el bullit balear i l'ollada. Amb el bollit valencià no hi ha res que posar perqué no tenen cap similitut i respecte a l'escudella encara que també tinga com a components principals fesols i carn o embotit realment tampoc li veig més semblances. No més que, per exemple, amb la Botifarra amb mongetes on no hi ha cap referència ni a ollada ni a l'escudella.

Embolat (disc.) 18:26, 19 feb 2023 (CET)

Tot el que dius té força trellat. Per mi, endavant als canvis. Als resums de modificació pots citar que són canvis comentats alTema:Xcqiqke20e0u4zo2, així millorem la traçabilitat i qualsevol usuari pot veure que no tires milles.

Quan vagis separant articles, recorda conservar les referències existents o moure-les a les altres parts del text on s'hi adiguin més. No sé si hi haurà gaire més participació en aquest tema. Si necessites cap ajuda o valoració, ho seguim parlant. Salut!

Ja he començat a aplicar el que s'ha decidit ací però m'han sorgit dos dubtes. El primer és que el bullit balear sembla més un putxero que una olla així que afegiré la informació quan procedisca a millorar eixe article. L'altra és que el bullit de peix s'assembla molt al suquet de peix així que no sé si crear un article específic per a ell. Si cap balear llig açò estaria bé que donara la seua opinió Embolat (disc.) 17:19, 20 feb 2023 (CET)

Vaig a començar a millorar l'article de l'escudella i carn d'olla. Vaig a millorar algunes coses com el punt de sal i les denominacions però faré cada canvi en una edició separada per a que quede clar i exposant els motius a la discussió. A més vaig a introduïr infomració sobre les diferents cocidos que hi ha per tota la península ja que no deixen de ser el mateix plat. A més, en la meua opinió, s'hauria de mantindre el nom original com es fa, per exemple a fish and chips o risotto i no crear traduccións forçades com bollit o bullit. També no sé que fer amb els articles de bullit madrileny i bollit de pilotes que són traduccions de la wiki en castellà que no aporten molt. Eixos cocidos tindran el seu apartat a l'article d'escudella amb altres com el de Lalín, el puchero andaluz o el cozido portugués. Per ara els mantidré a vore com queda l'article de l'escudella.Embolat (disc.) 17:09, 21 feb 2023 (CET)

Sobre s'hauria de mantindre el nom original com es fa, per exemple a fish and chips o risotto: aquesta decisió no depèn de tu ni de mi, sinó de les descripcions i traduccions que s'hagin normalitzat en fonts fiables. Si hi ha prou resultats en els quals s'hagi documentat la forma en català, hem d'escollir aquella com a títol.

El bullit madrileny té prou evidències i llarga bibliografia per gaudir d'admissibilitat com un article separat, aquí sí que ni li veig ni cap ni peus que estigui fusionat al de l'escudella. Una altra cosa és l'article bollit de pilotes o d'altres que puguin expressar un conjunt o continu de plats concrets similars: llavors aquest el consideraria com un supraarticle que pugui parlar i descriure per sobre tota la resta i que estigui adscrit al de la cuina mediterrània o se'n parli en articles sobre gastronomia territorial. Si fos tu, rumiaria una mica l'arbre general que vols prendre a l'hora de trencar-los o fusionar-los i de quins articles dependrien en l'ordre "gastronomi(es) de" } "article general que agrupi plats similars" } "articles de plats concrets amb prou evidències bibliogràfiques sòlides" (basades en llibres de cuina, no webs de receptaris). Espero ser d'ajuda!

I quines són les fonts fiables que utilitzen l'expressió bullit madrileny? Per qué fent una cerca en google només apareixen 311 resultats. A mi em sembla que qui va traduïr l'article de la wiki en castellà li va posar el nom que vullgué. Per no dir que es incongruent parlar de bullit madrileny però bollit de pilotes.

Per una altra banda les diferències entre el bullit madrileny, l'escudella i carn d'olla, el putxero valencià, el cocido maragato, el de Lalín, el cozido portugués i demés bullits (o cocidos) de la península són mínimes perqué realment són el mateix plat amb variacions locals menors en els ingredients. Per descomptat eixes diferències són molt menys importants que les que hi ha entre l'ollada i el bollit valencià que fins ara estaven agrupats al mateix article.

No he parlat d'el·liminar l'article del cocido madrileny però el que no té sentit és que a la wikipèdia en català es mantinga un article d'un plat castellà però s'haja d'agrupar el putxero valencià amb l'escudella catalana quan les diferències són similars. Per no dir que el bollit de pilotes no deixa de ser un putxero valencià i, de fet, és com s'anomena al sud del país.

I parlant de noms; no sé qui va tindre la idea d'afegir putxero i pilotes i caldo i pilotes com a denominacions valencianes de l'escudella però només hi han 251 i 423 resultats a google mentre que de putxero valencià hi han 1.660. Ja que parlares de mantindre les referències s'haurien de revisar bé per a determinar quina part de l'article està referenciada i quina no. Embolat (disc.) 20:05, 21 feb 2023 (CET)

Bon vespre un altre cop. Pretenc ajudar amb algunes fonts, sense voler polemitzar o defensar cap postura concreta. No és qüestió de veure quin nombre de resultats ofereix Google, sinó anar a fer el clic a les fonts que justifiquen l'ús de bullit madrileny i si són de fiar, com aquestes: traducció de 1966 d'Alfaguara d'una obra de José Camilo Cela (p. 223), revista digital Gastronòmicament, cadena SER, IB3, La Veu del País Valencià, Vadegust o Gastronosfera. Hi ha webs d'empreses com arròs Nomen o bodegues Torres que les excloc, però també l'esmenten així.

Mentre que alguns dels enllaços anteriors donen prou admissibilitat i cobertura al bullit madrileny (és a dir, en parlen de manera específica tal com marca la política d'admissibilitat de la Viquipèdia per tenir article propi), el llibre Cuina i cultura del gust al País Valencià: El patrimoni culinari (p. 64-65) també li dedica una subsecció pròpia. I només són fonts en català; sense entrar en les que en puguin parlar en castellà o anglès. L'admissibilitat és evident i altres viquipedistes et votarien manifestament en contra de la fusió, per curt o llarg que pugui quedar l'article en qüestió (són característiques diferents d'un article).

Que després hi pugui haver un article, com deia abans, que faci d'hiperònim i resumeixi altres bullits peninsulars perquè no tenen tanta transcendència i potser es poden contextualitzar millor en un de sol, no t'ho sé dir. Algunes de les fonts que adjunto són de nivell i en parlen, de tot plegat. I això no té res a veure amb el tema de l'escudella i el putxero valencià, que s'han de tractar sense comparar-los amb altres grups d'articles. Són casos diferents: no barregem basant el que tenim d'una colla d'articles en el que tenim en altres (usuaris diferents, 20 anys de projecte, accés desigual a bibliografia, etc etc).

Insisteixo, a la Viquipèdia, no val això del nombre de resultats que dona Google. Google és un agregador de qualsevol mena de webs: fiables, no tan fiables i brossa (webs rèplica, blogs, altres wikis..). Cal anar a cercar resultats de qualitat i veure què hi diu i com ho diu (en parla específicament? és una publicació que compleix la directriu de fonts fiables del projecte?, etc). Estic convençut que faràs bona feina i content d'anar mentoritzant-te una mica en aquests aspectes que són els de rerefons del valor enciclopèdic, si vols continuar la conversa i materalitzant poc a poc els canvis. Millor començar per un grup petit d'articles perquè la feina no s'acaba mai. Salut!

Bé, si hi ha prou fonts fiables que recolzen l'ús de bullit madrileny no tinc cap inconvenient encara que, Jaume Fàbregas alterna el seu ús amb cocido madrileny per tant s'hauria de crear la redirecció. També, i per concordància s'hauria de traslladar bollit de pilotes a bullit de pilotes.

I respecte l'article general no se m'ocorre cap nom que puga ser vàlid sense donar preeminència a cap de les versions locals del plat (ni escudella, putxero, bullit, cozido, etc) que en essència són el mateix plat amb els mateixos ingredients: cigrons, verdures, carns i cansalada de porc amb algun embotits. Al final anem a tindre deu articles diferents que descriuran el mateix plat amb un parell de diferències. Jo no he vist encara cap article en que no es parle de manera regionalista/nacionalista sobre estos plats insistint en les seues qualitats però sense explicitar les diferències amb la resta del grup. Al final resulta que la diferència és que a Madrid li'n posen choriço i a València blanquet. I que a Catalunya la fan amb galets i a València amb arròs o fideus.

També et demanaria si tens alguna font fiable sobre caldo i pilotes o putxero i pilotes perqué són expressions que no he sentit mai i tots les resultats que he revisat en google són còpies literals del que posa a la viquipèdia.

Gràcies per les aportacions, tota ajuda és ben rebuda encara que tenint en compte que la meua primera contribució a la wikipèdia ès de 2005, quatre anys abans que la teua, no sé si mentoritzar serà una expressió correcta tot i que porte uns anys desconnectat de la wiki.Embolat (disc.)

Després de pensar-ho molt ja tinc una proposta. Canviaria la introducció de l'article escudella i carn d'olla per alguna cosa semblant a açò:

L'escudella i carn d'olla es com es coneix a Catalunya un plat comú a la major part de la península ibèrica. És un brou obtingut per l'ebullició de la carn d'olla amb llegums com cigrons i verdures com patata, col, ceba, porro, api, pastanagues o alls. Encara que no hi ha una recepta concreta per la gran quantitat de variants locals i regionals.

Entre elles podem destacar el putxero valencià, el bullit balear o el bullit madrileny.

Que vos pareix? Embolat (disc.) 11:03, 25 feb 2023 (CET)

Bona! Te'l refaig amb millores sintàctiques i l'estructura senzilla què, després com i finalment conceptes relacionats.

L'escudella i carn d'olla és una sopa considerada com a plat tradicional de la gastronomia catalana. Es tracta d'un brou obtingut per l'ebullició de la carn amb llegums (habitualment cigrons) i verdures com la patata, la col, la ceba, el porro, l'api, la pastanaga i l'all.

Tot i que no presenta una recepta concreta atesa la gran quantitat de variants territorials i històriques, és un plat comú a Catalunya que comparteix trets distintius amb altres preparacions similars presents a bona part de la Península Ibèrica —entre les quals hi destaquen el putxero valencià, el bullit balear, el bullit madrileny o l'olla aranesa.

Et sembla bé?

Em sembla perfecte. Només em queden dos dubtes. El primer és si l'olla aranesa no estaria millor relacionar-la amb l'ollada o l'olleta ja que crec que tenen més similituts. És a dir, en l'escudella, putxero, bullit i demés el més normal es prendre per una part una sopa amb el brou i fideus, arròs, galets, etc i després la carn i verdures mentre que a les olles es menja tot junt Crec que esta és la diferècia fonamental entre els dos plats. Per una altra banda sobre la llista d'ingredients tampoc tinc clar si eixos són els típics de l'escudella i carn d´olla o s'han barrejat amb els de l'ollada, olleta i demés. És a dir, el putxero o el bullit madrileny, per exemple, no es fan mai amb fesols, sempre amb cigrons. Però no estic segur de si és igual per a l'escudella. De totes maneres abans de tocar res revisaré la bibliografia.Embolat (disc.) 14:44, 25 feb 2023 (CET)