Tema de Viquipèdia:La taverna/Novetats

Suggeriments implantats. La llista de canvis es troba a Canvis incorporats a la cinquena onada a la pàg. discussió de la infotaula.

Amants de l'esport a la VP, la versió actual de la renovada {{infotaula competició esportiva}} està en producció i us animo a fer-la servir, per tot allò que el seu nom indica. Estic acabant la documentació i un mostrari de casos d'ús que serveixin de referència i d'exemple de com emplenar les dades a WD.

Estic segur que us vindran al cap moltes millores i que detectareu casos d'error que s'han colat. Ja sabeu, missatge a la seva discussió i m'hi poso. Allà també teniu una secció amb les millores funcionals aplicades per si hi voleu fer-vos una idea de la seva transformació per atendre qualsevol mena de competició esportiva.

Entre les coses pendents hi ha un parell de temes i em cal recavar la vostra opinió. Aquesta pàgina de prova mostra una comparativa de una competició ciclista en 3 versions:

• a l'esquerra està l'actual versió amb la infotaula a substituir amb tots els valors en manual
• la següent és la versió que mostrarà la nova infotaula que ens ocupa, sense cap paràmetre manual
• la de més a la dreta és la versió que ens ofereix el pack de tractament de resultats del món ciclista ({{Cycling race}}) que van fer i mantenen uns afeccionats al ciclisme i quasi totes les WPs ho fem servir. A la VP mostrem les taules de dins el cos dels articles amb classificacions, llistes de sortida, etc. però no ho fèiem servir per infotaules ni de persona, ni de competició.

La pregunta és: Quina preferiu que aparegui a les competicions de ciclisme, la del mig, o la de la dreta ?. L'estètica és similar, però sobre la del mig (feta a casa!) hi podrem fer canvis i sobre la estàndard, no, perquè no en fem el manteniment.

---

Segona pregunta: A la mateixa pàgina de prova, a sota del ciclisme, hi ha una altra comparativa entre la versió actual (esq.) i nova (dreta) de "Temporada de lliga". Aquí ens trobem en que he fet una poda de tots aquells conceptes estadístics que manualment s'han pogut anar posant fins ara però a WD no hi tenen cabuda. Segur que a molts de vosaltres us encantarà que estigui farcits de casuístiques que recull la premsa especialitzada però no surten a cap web de resultats i d'altres opteu per un minimalisme ferotge. El meu parer ja el sabeu, allò que només es pugui informar manualment és candidat a deixar-se de mantenir quan "l'amant temàtic" canviï de tema o es jubili de la VP. Però en un tema tant passional, vull sentir les vostres respostes:

• Mantenim manualment algun dels conceptes que "han caigut" amb el canvi?. Quins?

Les dues preguntes que us he fet, si us plau, responeu-les aquí directament.

Ja està per avui.

Gràcies !!

Bon dia,

Respecte de la 1ª pregunta la del mig i la de la dreta són molt similars; em quedaria amb la del mig si podem fer canvis; tot i que entenent que les dades es bolquen igualment des de WD sigui quin sigui el format triat.

Respecte de la 2ª potser s'ha de ser més pràctic i fer servir la moderna; les dades que no quedin a la plantilla haurien d'estar igualment en algun apartat de la pàgina.

Aprofito per avisar a la gent que sé que toca temes ciclístics i esportius que potser no hagin vist la publicació i puguin dir-ne la seva @Pcm @J bullanga @CarlesMartin @Ivan Avz F @Felato @Docosong @AlbertRA @Medol @Cataleirxs @TaronjaSatsuma @Masoud.h1368 @Socialdilema @PaliGol @Jordirooca @Olímpic @Quetz72 @EnricSerra6 @Wilalpha50 @Entroido84 @Kxont

Jo em quedaria amb la del mig i no mantindria manualment cap concepte dels que han caigut, m'agrada com ha quedat. Molt bona feina, com sempre!!

Felicitats per la feina! Per part meva en la 1a pregunta clarament em quedo amb la del mig. Això sí, costa de fer una lectura ràpida (essent dades ràpides) dels diferents títols de Competició, en això clarament és més visual la darrera. En qualsevol cas globalment la del mig.

Respecte a la 2a pregunta realment no tinc massa dubtes que és millor una nova, més visual i esquemàtica. Per dades estadístiques més concretes, ja tenim l'article, on a més es gaudeix més perquè queda més clar, contextualitzat i sempre se'n pot donar més detall. Amb les plantilles sempre em queda el dubte de quina és la informació de WD que pot arribar a mostrar, em costa trobar o no he trobat la manera de saber-ho de forma clara.

Responent la darrera qüestió sobre què es pot posar, la millor forma és cercar a WD items del tema que tracta l'article o la infotaula per mirar amb quines propietats hi compta. El cercador de propietats et permet conèixer si hi ha alguna propietat per emmagatzemar un determinat atribut o dada, però si la base de dades no està poblada, és com trobar una nevera al desert, sense ampolles d'aigua dins.

No cal saber fer queries per tenir una idea de "quantitat de continguts". A les pàgines de discussió de les propietats hi ha unes queries prefabricades que mostren volums i valors. També és útil i fàcil la cerca ràpida que fan llistes de casos, mostrant només l'etiqueta i el total de casos.

Gràcies !

La del mig està més complet i ordenat, bona feina. No obstant, hi ha coses que m'agraden més a la de l'esquerra. Particularment en el cas del futbol, em sembla més important indicar els classificats per a cadascuna de les competicions europees que no el fet de qui queda segon o tercer. També en el cas del futbol, a estadístiques el primer apartat és "Competicions" que entenc que es refereix al número de partits, però expressat així ho veig poc clar.

Gràcies, @Ivan Avz F, Tinc previst fer un restiling dels noms de les categories perquè en ciclisme són especialment llargs. Tenen sentit com a etiqueta de l'item perquè si trobes aïlladament "Muntanya" pots pensar que és una altra cosa. Ara bé, dins el context de la infotaula és fàcil entendre el sentit correcta d'una paraula homònima. (Aquesta resposta és també per @Quetz72)

Pel que fa a les competicions europees, soc conscient que no ho posava, però no he trobat cap cas de mostra a WD. Donada la meva ignorància futbolística, a veure si em podeu donar una pista: no sé si el que mostra són:

• els equips que han jugat aquesta temporada en aquelles categories, o són
• els que en aquesta temporada han guanyat plaça per la propera temporada.

Tot i la versatilitat del significat de moltes propietats de WD, per anar bé cal posar la informació allà on un lector futur l'esperi trobar.

Merci,

Qualsevol dels dos criteris serien possibles, però en la columna de l'esquerra hi apareixen els que han guanyat plaça per a la propera temporada. En canvi el que apareix a la columna del mig amb els equips que pugen i baixen hi apareixen els canvis previs a la temporada, això no m'encaixa gaire amb el fet que hi apareguin els primers classificats de final de temporada.

La info de ascens/descens ja la vaig trobar carregada a WD. Em va passar el mateix que a tu, que sembla que s'hauria de solapar amb els primers classificats. Després de comparar els continguts d'alguna temporada i la següent/anterior, vaig arribar a la conclusió que "ascendits/descendits" mostra allò que va passar abans de començar la temporada de la que tracta l'article. És a dir, què ha canviat després de la temporada anterior que permet configurar la llista d'equips que jugaran en aquesta temporada. Llavors, quan mostrem els 3 primers classificats és una dada del final de la temporada i no se solaparà, sinó que apareixeran com a ascendits a la següent.

No tinc ni idea si això és la pràctica habitual utilitzada per comunicar els canvis, però a mi em va quadrar en un parell de casos que vaig mirar. A Plantilla:Infotaula competició esportiva/example 3 tens un parell d'exemples.

@Ivan Avz F Amplio resposta. Sembla ser que a la VP amb la infotaula actual seguim el criteri de mostrar el resultat de final de temporada, per això només apareixen els "descensos", ja que els ascensos són els 3 primers classificats.

Revisaré quins són els continguts que tenim a WD a veure si jo m'he emboirat. Tot i que l'existència d'una propietat pels ascensos em fa sospitar que tenim un creuament de criteris. Ja veurem

Els ascensos no tenen perquè ser els 3 primers classificats, depén de la competició i, dins d'una mateixa competició, poden variar en el temps.

@Ivan Avz F M'ho he estat mirant i cada cop em sento més confús.

Coses confirmades:

• la definició de les propietats Ascendit (P2881) i Descendit (P2882) diu que són "al final de la temporada", tal com tu esmentaves
• els participants a competicions europees són, efectivament, els que guanyen plaça amb els resultats de la temporada a que correspon la infotaula/article. Els podrem posar sota aquest concepte d' "ascendit", perquè a més de servir per les lligues anuals, es pot emprar també per estructurar les rondes de classificació d'un campionat mitjançant el qualificador Qualifica per a (P3085). En aquest cas li indicarem el nom de la temporada de la lliga UEFA i si fos un campionat li indicaríem el nom de la ronda (quarts, semis...)

Dubtes:

• des de la perspectiva d'una temporada concreta d'una lliga concreta (ex.: segona divisió 2021-22), qui considerem que ascendeix a final de temporada ?. Els que passen a primera, o els que venen de segona B ?. Igualment amb els descensos. Que hi mostrarem a la infotaula d'aquesta temporada, els que marxen cap a segona B o els que s'incorporen des de la primera?. A molts articles tenen les 4 combinacions dins la secció de canvis de categoria, però aquí no ho podem fer perquè és redundant posar en un lloc els que li marxen i en l'altre els mateixos figurant que entren.
• Personalment crec que hauria de ser des del punt de vista de la lliga-temporada concreta, ja que indicaria allò "que ha produït ella" amb els resultats i les seves regles. Els equips que li venen d'avall o li cauen de dalt a final de temporada no ha estat causa dels resultats dels components en aquesta temporada. En aquest cas, la Primera divisió mai tindria ascensos, llevat del cas que hem comentat de les lligues UEFA, que és temporal. Però em cal la resposta dels que sabeu quina és la pràctica habitual.

No facis cas de la informació carregada, perquè no l'he canviada fins no estar segurs de com ha de quedar. En tot cas, és mínima i ja farem net.

Salut !

El costum en les taules classificatòries és de mostrar sempre els resultats a finals de temporada des del punt de vista de la pròpia competició: els 'ascendits' de Segona Divisió serien els que han aconseguit places d'ascens per a Primera Divisió, mentre que els descendits són els que, havent competit a Segona Divisió, perden la categoria i baixaran a Segona Divisió B. Els ascendits de Segona Divisió B a Segona Divisió, ja consten a la taula de classificació de la Segona Divisió B. De fet sovint no és tan senzill: sovint qui ocupa una plaça de descens (o d'ascens també), pot no ser un descens directe (o un ascens directe), sinó que és una plaça en què competeix amb un equip de la divisió inferior (o la superior) per lluitar per la plaça. Per tant també hi hauria diferents tipologies de descensos i ascensor. Atès que a la infotaula no queda clar si s'hi especifica la 'classificació a final de temporada' (perquè no hi apareix tota la taula de classificació sencera) o bé 'la conseqüència del final de temporada' (els resultats dels enfrontaments pel manteniment de la categoria o bé la pèrdua -o l'ascens-), no tinc massa clar doncs què hauria de contenir la infotaula.

La Primera Divisió efectivament no hauria de tenir mai ascensos, definits com a tal, sinó classificacions per a altres competicions diferents que, en aquest cas, no són Lliga espanyola de futbol. Seria com un equivalent a 'medalles', com a premi o reconeixement que són, pel lloc aconseguit a la competició. No sé si es podria deslligar doncs de la propietat 'ascendit' i vincular-los a alguna propietat de classificació/premi/medalla o similar que hi hagi (ara no les tinc presents).

Tot i que pot tenir un cert sentit parlar en una competició de qui hi ascendeix (per a la següent temporada), en les fonts normalment se'n parla a la competició inferior, no tant a la superior. Aquest punt en concret no l'inclouria en la infotaula, sinó en tot cas que se'n parli a l'article, per no generar confusions ni excés d'informació. Tot i que per a WD seria interessant el contrari perquè ja vincularia l'equip amb la nova categoria assolida (guanyada o perduda).

No sé si ho tenim en altes infotaules, però en aquesta alguns paràmetres (com aquests dels ascensos i descensos) necessiten un aclariment addicional per que el lector els entengui bé. Si no es pot fer amb un hoover text que es mostri en passar-hi el cursor es podria fer amb un enllaç "?" a una pàgina d'ajuda sobre la plantilla.

Una llàstima que no es puguin posar tant ascendits a Primera com ascendits de Segona B i el mateix amb els descendits. Em sembla bé el que proposa Quetz72 que siguin els produïts a la pròpia competició, però també estic d'acord amb Pere prlpz que no és tan fàcil d'interpretar en molts casos. A Primera Divisió si es pot posar campió i classificats per a competicions europees si es posa el descens queda prou clar, però no és el mateix a totes les categories. Si es pot ho posaria només a la infotaula de Primera i ho deixaria per a l'article a categories inferiors.

Si la programació permet que en la màxima categoria d'una competició es mostrin els 'premis' o qualificacions que s'hi guanyen, i no com ascendits, genial. El que comenta @Ivan Avz F hauria de ser possible: es podrien mostrar per separat els ítems WD de la classificació de la pròpia categoria, així com mostrar-hi també els ítems de WD de la categoria inferior que hi ascendeixen, la clau està en la visualització comprensible de la infotaula. Segurament seria mostrar en una secció de taula diferenciada els llocs de la classificació de la temporada i premis/descensos/promoció (classificacions a altres competicions/ascensos/descensos/promoció), i en una secció diferent el resultat de les promocions d'ascens/descens (més els ascensos/descensos directes). Seria una possibilitat que tècnicament suposo que es pot amb l'estructura actual d'items de WD, sempre que les competicions i categories estiguin ben configurades és clar...

@Quetz72@Ivan Avz F@Pere prlpz. Gràcies a tots. Veig que la meva confusió està justificada. Si, com diu el Pere caldria afegir una ajuda a la interpretació, vol dir que millor no posar res. Sí el contingut d'una infotaula no és comprensible per a tothom, no acompleix la seva funció de síntesi i paga la pena explicar-ho a bastament al cos de l'article, com ja tenim ara.

Coincideixo amb el que proposa en @Quetz72. D'una banda partir de la visió del final de la temporada que tractem. Quins equips dels que han jugat en la temporada van cap amunt i quins van cap avall. D'altra banda, posar les participacions en altres competicions en una secció diferent als canvis de categoria.

Per últim, la proposta d'@Ivan Avz F de fer un tractament diferencial entre la primera divisió i les altres és una bona idea, però les infotaules no acostumen a fer tractaments diferencials entre iguals. M'explico;

• quan les infotaules eren totalment manuals la informació no apareixia si no s'informava el paràmetre corresponent. A les infotaules amb WD passa igual, si una propietat està previst tractar-la, es mostrarà sempre que tingui contingut. És a dir, el comportament discriminatori, es pot aconseguir no posant contingut allà on no toca.
• aquesta infotaula funciona igual per un tipus de competició (Campionat de F1), per una temporada d'aquesta competició (Campionat de F1 de 2022) i cadascuna de les proves que hi puntuen (Campionat d'Espanya de F1 de 2022). No sé, de forma estructural, quins items són d'una lliga de primera divisió... de futbol, de handbol?, d'Espanya, de Japó, de..... És a dir, si decidim no mostrar un contingut, no sortirà per ningú i si decidim mostrar-ho, serà l'existència o no de contingut dins WD qui ho determinarà.
• amb tot, es poden forçar funcionaments diferents segons unes condicions, òbviament. Però aquestes condicions s'aplicaran a qualsevol item al que li hi posin la infotaula. Per exemple, la dada de "guanyador" té 4 processos i formats diferents per atendre millor els diferents esports i la forma de representar tipus de proves (atletisme / natació), els qualificadors a mostrar juntament amb el resultat o si cal ordenar els resultats d'una forma específica o tal com estan a WD. Tots els que acompleixin les condicions (existents o futurs) funcionaran.

Que creieu que és més útil? o menys conflictiu. Gàcies

Doncs diria que té utilitat la visió global de les 'conseqüències' d'una categoria si se'n deriva classificació cap altres, per tant si això no es produeix en el cas de categories inferiors, estarà previst que la taula ho indiqui però, com que no tindrà valors al WD (o no n'haurà de tenir), llavors podríem preveure que ho mostri si té dades. Al capdavall, pot passar que l'equip guanyador d'una categoria inferior qualifiqui per una competició diferent secundària (p.e. qui guanya la Primera Divisió Catalana qualifica -o havia qualificat, ja no ho sé i em perdo també i depèn de l'esport- per una ronda avançada de la Copa de Catalunya). Per tant trobo bé que estigui previst però simplement no aparegui perquè no hi haurà dades. --

@Quetz72 Crec que heu entès el que volia dir al meu -barroc- missatge anterior.

• El tema de les competicions europees, tot i que probablement farem servir la propietat d'ascendits, em queda clar que s'han de presentar separadament, acabi com acabi la decisió de si muntem els ascensos-descensos.
• Sobre el tema ascensos-descensos:

• si tinguéssim ben poblada WD en aquests conceptes, comptant que pugen/baixen 3-4 i que la idea de visió complerta donaria 4 combinacions, vol dir que hauríem de mostrar 12-16 equips. Penso que són masses per posar en una infotaula i el suggeriment de fer un quadre global, seria millor fer-ho com una peça autònoma per ubicar dins el cos de text.
• una altra informació a tenir present és "què tenim a WD?". A https://w.wiki/76tt tenim els volums informats per les temporades de cada lliga. Fa patxoca, oi?. Doncs si al filtre li afegim que només compti les entrades amb article a la VP, surt https://w.wiki/76uD.

És a dir, si volem treure profit de qualsevol solució que acordem, caldrà emplenar totes les nostres lligues, o bé, fer milers d'articles de lligues que ens agafen llunyanes.

Vist això, de moment m'hi poso a veure com mostrar les classificacions a competicions europees o similars.

Salut !

@Ivan Avz F @Quetz72 @Pere prlpz He afegit una tercera infotaula amb la proposta del "Qualifica per" i els "descendits" de primera a segona a final de temporada. Aquesta versió ja recull altres propostes que s'havien demanat.

Aquí teniu els continguts amb la Qualifica per a (P3085) amb article VP

Espero que us encaixi.

Salut !

Moltes gràcies, té molt bona pinta!

També em quedaria la del mig, tot i que (i) hi trobo a faltar les banderetes amb els noms i (ii) tindrà en compte el gènere de la competició?

Com sempre, tinc dubtes sobre el seu ús. Ja és pot citar?

Gràcies!

@J bullanga A les infotaules minimitzem l'ús de banderetes des de la infructuosa presa de decisió de 2014. Si bé no es va tancar amb una formulació definitiva, la tendència a reduir les banderes a les menys imprescindibles ha estat constant. Que jo recordi, a les infotaules WD només es mostra la bandera de la selecció nacional a la cronologia d'equips on ha jugat un futbolista per ressaltar l'excepcionalitat de la selecció en mig dels clubs (Infotaula persona). Però no apareix en casos on la participació dins la selecció és l'estat habitual (atletisme, per exemple), ni tampoc on la competició és internacional, però la participació és a títol individual o del seu club.

Reconec que si es tracta de competicions esportives, no em queda clar quin criteri és millor seguir.

Ara bé, tots els usos que ja tenia aquesta infotaula abans de l'ampliació no mostraven cap bandera, (llevat que fos com a paràmetre manual) i ningú les ha trobat a faltar.

Si creus que són imprescindibles i que cal reconsiderar el criteri minimalista seguit fins ara, podem recavar altres opinions.

Sobre el gènere, m'hi encarregaré. Els temes de ''fine tunning'', com altres que han sortit en aquest fil, els he deixat aparcats fins tenir resolt el 90% dels casos. Pensa que passem de tenir una infotaula per esport (els més voluminosos), a que funcioni per tots. Encara queden coses per sortir. Compto amb la vostra ajuda per anar detectant-los.

Merci,

I tant, compta-hi!

El tema de les banderetes era només perquè dóna més color; però si és una decisió presa col·lectivament, endavant

Presa oficialment, no ho està perquè la darrera votació va ser tancada per inactivitat. Ara bé, la pràctica "de facto" ha estar la minimització.

M'havia deixat. Entenc que quan preguntes "ja es pot citar?, et refereixes a fer-la servir. Sí, clar. Però has de ser conscient que estaràs fent de beta tester i si alguna cosa no funciona, ja saps, avís a la pàg. de discussió de la infotaula i ja anirem corregint.

gràcies !

Bon dia

Gràcies i felicitats per la feina feta. Clarament la proposta del mig és la més visual i en la del futbol optaria per la nova.

@Jordiff @Medol @Quetz72 @Ivan Avz F @Pere prlpz @J bullanga @Pcm

Tanco aquest fil i deixo la llista de canvis fets derivats de les vostres aportacions a Canvis incorporats a la cinquena onada a la pàg. discussió de la infotaula.

Com que ja ho he posat en producció, si teniu alguna cosa més, si us plau, feu els comentaris a Plantilla_Discussió:Infotaula_competició_esportiva.

Gràcies !