Tema de Usuari Discussió:Cataleirxs/Fitxer de Discussions Estructurades 1

Hola @Cataleirxs, bon dia.

Em poso en contacte amb tu perquè he vist que has revertit els canvis que vaig fer a l'entrada del barri de La Prosperitat de Nou Barris (Barcelona) el 3 de juny de 2024. Amb els canvi vaig suprimir una informació què considero errònia atès les darreres investigacions. Aquestes demostren que el barri no “va ser batejat amb el mateix nom que la cooperativa que hi havia als anys trenta a la part més meridional de Nou Barris”.

Em dic Miquel i no tinc experiència en la Viquipèdia, però si en la història de Nou Barris, específicament en el primer terç del segle XX. Sóc soci de l’Arxiu Històric de Roquetes - Nou Barris i escric sovint a la seva revista (https://miquelromanperez.wordpress.com/).

Et comento perquè vaig fer els canvis del 3 de juny de 2024.

El llibre de referència en el tema és “La Prosperitat: arrels històriques” de Mercè Abeyà del 2020, amb una segona edició revisada del 2022 i una tercera del 2024. Aquest llibre es va fer amb l’equip de Documentació del Centenari de Prosperitat. La primera edició la pots trobar en pdf aquí: https://noubarrisperlarepublica.org/wp-content/uploads/2024/03/La_Prosperitat_Arrels_historiques_2019.pdf

Vaig al gra. Per què vaig eliminar la hipòtesi que l’origen del nom del barri es el nom que la cooperativa que hi havia als anys trenta a la part més meridional de Nou Barris? Perquè hi ha clares evidències que això no es possible.

Les fonts històriques existents mostren el següent:

(1) El 1916 es va constituir una cooperativa que va construir dues cases al barri l'any 1919. Aquesta cooperativa es deia “Cooperativa de la habitación Barata” i per tant no va poder donar nom al barri. Aquesta cooperativa que només va fer dues cases va desaparèixer l’any 1925 (ABEYA, p.7).

(2) El nom del barri de La Prosperitat es troba per primer cop en una llicència d'obres d'una casa el 1920 (ABEYA, p.40). Evidentment, si el nom és de 1920 no pot ser que l’origen sigui dels anys 30. La llicència Fo-2207/1920 és consultable en línia a l’Arxiu Municipal Contemporani: https://catalegarxiumunicipal.bcn.cat/ms-opac/permalink/1@496272

(3) Als anys 30, trobem el topònim de Prosperitat en diverses entitats: la Societat de Propietaris de la Prosperitat, 1929; el Círcol Republicà Radical de la Prosperitat, 1932; o el Centre Republicà Federal de la Prosperitat, 1931. Cap d’aquestes entitats era una cooperativa.

(4) El 1932 la cooperativa la Confiança Andreuenca de Sant Andreu va obrir una botiga a l’actual barri de Prosperitat el 1932 (ABEYA, p.69), però no es va anomenar Prosperitat. En aquella època, aquella part del barri era coneguda com el barri de Verdum (ABEYA p.71. Figura 46). Tampoc es té cap constància que mai es digués Prosperitat.

Atès tota aquesta informació, considero que l’actual redactat que has proposat tampoc és correcte.

Al text actual s’afirma que “Aquest barri va ser batejat amb el mateix nom de la cooperativa que hi havia als anys trenta a la part més meridional de Nou Barris”. Com ha comentat anteriorment, no és possible que el barri fos batejat amb el nom d’una cooperativa amb el mateix nom, quan el topònim ja es feia servir al 1920 i quan mai va existir una cooperativa amb aquest nom als anys 20 o 30. És impossible.

La font que s’utilitza per evidenciar l’afirmació “Verdum i la Prosperitat: Vida de treball i lluita veïnal”, no té autoria ni data. És un itinerari per Nou Barris preparat per l’alumnat d'ESO i Batxillerat, on clarament es veu que la informació no ha estat actualitzada en funció de la recerca històrica.

Considero que tot aquest embolic de l’origen del nom de Prosperitat ve d’un error d’interpretació del  llibre “Nou Barris. La penúltima Barcelona” (1991) on Fabre i Huertas Clavería deien que “en els orígens del barri de Prosperitat hi va haver una cooperativa”, però aquesta cooperativa no va donar nom al barri perquè no es deia així.

En qualsevol cas em posaré en contacte amb l’Arxiu Municipal del Districte de Nou Barris, que veig que es d’on penja el document, per informar-los dels errors que conté (n'hi ha uns quants).

De fet fa uns mesos vaig fer una sol·licitud al Districte de Nou Barris perquè modifiquessin l’entrada del barri de Prosperitat de la seva web (també informava que era la cooperativa l’origen del topònim). Amb les evidències aportades, que son les que t'he esmentat, la van acceptar i ho van modificar: https://ajuntament.barcelona.cat/noubarris/ca/el-districte-i-els-seus-barris/la-prosperitat/historia-de-la-prosperitat

Per tot això, et prego que modifiquis el text. En tot cas, si et sembla bé, podem consensuar un text històricament rigorós i que aporti informació sobre l’aparició del topònim. L’origen d’aquest, lamentablement, ens és avui en dia desconegut.

Gràcies per la teva atenció,

Estic a la teva disposició per aclarir qualsevol dubte.

Gràcies

Miquel Román Pérez

https://miquelromanperez.wordpress.com/

Hola @Miquel Román Pérez, moltes gràcies per les explicacions. Per facilitar les coses, quan parli de les meves edicions (en vaig fer 3, les pots consultar a l'historial de l'article), m'hi referiré per l'ordre:

1. Reversió de la teva edició (recuperació del text esborrat).
2. Inclusió de la plantilla {{Cal citació}} (CC) i trasllat de les refs que hi havia al títol de la secció.
3. Substitució de la CC per la referència del document Verdum i la Prosperitat: Vida de treball i lluita veïnal.

Ara sí, et responc per blocs, ja que hi ha diverses coses que es barregen i convé explicar-les per separat:

• Encara que soni estrany, a la Viquipèdia no escrivim sobre la veritat d'un fet sinó sobre les versions d'aquest fet que s'han publicat en fonts fiables.
• Esborrar text a la Viquipèdia és de les últimes coses que hem de fer, i només hauriem d'optar per fer-ho quan es tracti de vandalisme, text amb contingut promocional, fake news contrastades... La frase en disputa no complia aquests requisits, per això vaig fer l'edició núm. 1
• Quan trobem un text "conflictiu" que no està referenciat, el correcte és afegir-hi la plantilla CC (ed. 2) o cercar una font fiable que doni cobertura (ed. 3).
  • Sobre aquesta referència concreta: es tracta d'un text publicat per l'Ajuntament i, per tant, te consideració de "fiable". Tant de bo acceptin les teves propostes de millora.
• Si el text "conflictiu" parla d'un fet i existeixen altres versions, el correcte és parlar-ne de totes, aportant les referències i evitant marcar-ne una com la millor.
  • Amb això s'ha d'aplicar un cert sentit comú. El Terraplanisme o el Negacionisme del canvi climàtic tenen cobertura suficient, però no els posarem al mateix nivell que les versions científicament demostrades.
• Els 4 apunts que has fet basant-te en el llibre d'Abeyà estan molt bé. Però, tècnicament, no això no constitueix una font vàlida. M'explico: pel que has escrit, n'Abeyà no ha dit que el barri es s'anomeni la Prosperitat per tal motiu, ni ha negat que es digui així per tal altre motiu. Ets tu qui has lligat caps entre diversa informació i has deduït que la versió de la cooperativa no és creïble.

Permet-me aclarir que no pretenc desacreditar-te ni tinc cap interés personal en la qüestió ni crec que la teva hipòtesi vagi desencaminada. Només vull fer didàctica sobre el que podem i no podem fer a la VP.

Doncs, com resolem això? Proposo aquesta redacció:

No hi ha certesa sobre l'origen del nom del barri. Diverses fonts publicades l'atribueixen a una cooperativa que hi havia als anys 30 a la part més meridional de Nou Barris.[font actual] En canvi, de les informacions extretes a [font Abeyà], se'n pot deduir que aquestes dades no són veraces.

Què et sembla?

Més info a Viquipèdia:No feu treballs inèdits

Hola, moltes gràcies per respondre tan ràpid i ajudar-me a aprendre vers Viquipèdia.

Et proposo una redacció alternativa (un afegitó i una  modificació):

El primer cop que s’ha trobat el topònim del barri de La Prosperitat es a en una llicència d'obres d'una casa el 1920  [font Arxiu Municipal Contemporani de Barcelona https://catalegarxiumunicipal.bcn.cat/ms-opac/permalink/1@496272]. No hi ha certesa sobre l'origen del nom del barri. Diverses fonts publicades l'atribueixen a una cooperativa que hi havia als anys 30 a la part més meridional de Nou Barris.[font actual] En canvi [font Abeyà p.81] afirma que no se sap a que o a quí es deu el nom del barri.

Trobo que aquest redactat aporta una dada molt important i gens controvertida, quan es fa servir per primer cop el nom del barri. I la font es el mateix Arxiu Municipal, on el document és consultable en línia.

A més a més deixa clar que amb Abeyà no parlem de cap deducció al respecte del seu pensament. A la pàgina 81 del seu llibre, a l’Epíleg, ella ho diu clarament: “Amb aquesta recerca hem resolt alguns dubtes, però encara queden per sol·lucionar: a qué o a quí es deu el nom del barri?”

Què et sembla? Podria quedar així a l’espera que faci treure o corregir la font que encara està malament a una web de l’Ajuntament ...

Per altra banda et voldria fer un parell de comentaris vers el tema.

Tal com tu mateix dius amb molta raó: Si el text "conflictiu" parla d'un fet i existeixen altres versions, el correcte és parlar-ne de totes, aportant les referències i evitant marcar-ne una com la millor. Però amb això s’ha d’aplicar un cert sentit comú. Evidentment, si el topònim ja es feia servir el 1920, el barri de La Prosperitat no podia ser batejat amb el mateix nom de la cooperativa que hi havia als anys trenta a la part més meridional de Nou Barris. Hi ha una incongruència cronològica insalvable.

Si has mirat el llibre de Abeyà -encara que sigui en diagonal-, segurament t’has adonat que el seu objectiu era aprofitar el centenari del barri per tal de demostrar i donar validesa a les tesis publicades fins ara. I calia donar-li validesa per que no es sustenten en cap font primària. Només en el "corto i pego" de font secundaria a font secundaria. No hi ha cap dubte -i el llibre és la prova- de què s’han fet grans esforços per a intentar demostrar que el topònim venia del nom d’una cooperativa. Fins al punt, que amb els fets clarament exposat damunt de les pàgines del llibre, els hi va costar en el seu redactat de verbalitzar que no va ser així.

Moltes gràcies per tot.

Una abraçada.

Ok, em sembla correcte. Pots fer els canvis tu mateix. Moltes gràcies.

@Miquel Román Pérez Una darrera cosa, ara que hi caic. Aquesta conversa hagués estat millor tenir-la a la pàgina de discussió de l'article, així tothom podria consultar-la. No me n'he adonat fins ara.