Discussió Article Jiddisch

categoria religiosa per a una llengua?

El judaisme no és pas un idioma ni una branca d'alguna llengua. No entenc perquè mescleu llengua i religió. Bé segurament es deu a un error, una confussió.

En quant a Jiddisch, és una ortografia alemanya, en català deuria ser iídix. (Bé, he de admetre que el terme alemany és més estétic). --ludor 00:11 16 jul, 2005 (UTC)

Començo pel final. Jiddisch no és cap ortografia alemanya. És ortografia jiddisch. En alemany seria alguna cosa així com Jüdisch, prou diferent. I sí, si ho adaptéssim a ortografia catalana quedaria alguna cosa com iídix. Però diria que no és feina nostra el fer-ho. Fins ara, en els diccionaris catalans hi apareix com a jiddisch.

I sobre el fet de ser a la categoria judaisme, bé, si és una llengua parlada gairebé exclusivament per jueus, essent diferent de la que parlen els gentils que l'envolten, trobo que és una bona raó per a posar-l'hi, no? --Viktor 09:22 16 jul, 2005 (UTC)

Totalment d'acord amb el Víctor. És lògic col.locar-lo a categoria:Judaisme considerant que la majoria dels seus parlants són jueus. I sobre l'ortografia, mira't per exemple què en diu el termcat: [1]. Bon dia!--Jahecaigut 11:37 16 jul, 2005 (UTC)

TermCat :(

No he pogut llegir res del TermCat. M'eix el següent error:

Convera CGI Reported Error

HTTP Server Error: Form Variable Name "&" from http server has no value.

Per tant no sé exactament el que volies dir-me, però estic interessat en llegir qualsevol tipus d'informació. Jo sols voldria afegir que la paraula jiddisch s'escriu segons l'ortografia alemanya. No he dit que siga una paraula alemanya. Els alemanys doblen les consonants darrere d'una vocal breu, i el fonema de la fricativa post-alveolar sorda (Sampa:[S]) s'escriu sch en la majoria dels casos, en quan a la j la gasten per a la i consonàntica. Per el que vaig suposar que no era correcte i per tant no podia callar. Ahir després de llegir la teva resposta (Viktor) vaig decidir comprobar l'ortografia i evidentment apareix en el diccionari de l'Enci. Cat. En tot cas no ho entenc. L'anglès ha adaptat el mot sota yiddish i el francés i l'espanyol l'han manllevat de l'anglès, encara que he vist escrit en español (Diccionario Espasa de las lenguas del mundo, RAFAEL DEL MORAL, 2002) «yídis». També i seguint la meva mini-investigació he trobat en un diccionari Valencià-Castellà (Galmar, 1983) yíddish (castellà) : jidix (català_valencià). Jo no he llegit prou en català per dir-vos quina ortografia seria la més adequada, però trobar-me per primer cop aquest mot m'ha xocat.

En quant a que el terme jueu siga equivalent a jiddisch, dubte molt que un lingüista puguera acceptar aquesta suggerència. Jueu no s'ha aplicat mai a cap llengua, sempre s'ha emprat el terme hebreu (encara que és cert que el sufix en composicions és 'judeo-'). És com si diguerem que l'àrab és musulmà. No sé quina insistència en voler aplicar nacionalitat, religió i idioma, a un mateix terme. Són conceptes diferents que en alguns casos tenen correspondència (sobre tot nacionalitat i llengua).

En la mateixa línia, jo no estic conforme en que el jiddisch estiga enllassat al judaisme, hem de mantindre una certa congruència, la religió judaïca es pot predicar en altres idiomes, igual que el jueu (de Judea) pot ser ateu, musulmà, cristià, budista… --ludor 17:41 16 jul, 2005 (UTC)

Primer de tot, m'he equivocat en dir que jiddisch és ortografia jiddisch. No era conscient que en un principi s'escriu en lletres hebrees, ייִדיש. Jiddisch seria la transcripció que els parlants en farien a l'alfabet llatí, seguint l'ortografia alemanya, tota la raó.

Sobre que jiddisch vol dir jueu en jiddisch, això sí que no accepta cap mena de discussió. Potser sí que en català jueu no s'ha aplicat mai a cap llengua, però en jiddisch, que és del que estem parlant, resulta que sí. I jiddisch és el nom de la llengua i jueu alhora. Sobre la "insistència en voler aplicar nacionalitat, religió i idioma, a un mateix terme" digue'ls-hi als parlants de jiddisch, que entenc que són qui li va donar aquest nom...

Ah! ho he estat mirant en un diccionari i jiddisch, com es pot suposar, vol dir jueu com a adjectiu. Jueu com a nom seria jid (en masculí) o jidischke (en femení).

Sobre dir-ne jídix o jidix (no sé si t'has deixat l'accent, em sona millor la primera opció), personalment m'agrada la idea, però en els diccionaris normatius no està acceptat.

I sobre categoritzar-lo dins de judaisme... doncs bé, és que és un idioma que ha anat unit, tradicionalment, a una religió. Durant segles tots els jueus de l'Europa central i oriental parlaven jiddisch i ningú que no fos jueu no el parlava (tots i ningú no t'ho prenguis en un sentit literal, segur que per algun lloc hi havia comunitats de sefardim o jueus que s'havien passat a la llengua local). Això crec que dóna prou raons per a classificar-lo així. No sé si hi ha cap article sobre romanó (o romaní o caló) o alguna categoria sobre gitanos, però personalment trobaria ben normal que el romanó estigues, entre altres categories, dins de la de gitanos. --Viktor 22:16 16 jul, 2005 (UTC)

alemany jueu

Diriem que jüddisch-deutsch vol dir en alemany, alemany jueu, segons la nostra gramàtica és millor col·locar l'adjectiu darrere, o bé judeo-alemany, quan aquest mot entra en composisició, veig millor gastar la forma prefixal 'judeo-'. Açò sempre des del meu punt de vista (des d'una perspectiva de filòleg autodidacta). —ludor 17:07 20 jul, 2005 (UTC)

Discucions Usuaris

Jídix vs jueu

Se'm havia passat que jiddisch, era un autònim. Per suposat que en eixa llengua es diga igual l'etnònim que el glotònim (cf. castellà, fa referència a l'individu i a la llengua d'aquest; català, ídem; i igualment per a francès, anglès, alemany, pero largentí parla espanyol, l'argelí parla àrab, el jueu parla hebreu i el judeo-alemany (d'orige jueu i resident en Alemanya) parla jiddisch). El que en aquella llengua, individu i llengua es diga amb la mateixa paraula no significa que hajam de fer-lo nosaltres, tenint una per a cada sentit, cosa poc corrent i que s'ha de conservar. Realment la paraula jueu abarca molt més que judeo-alemany o jiddisch. És més difícil separar el jiddisch del hebreu (llengua dels jueus) que de l'alemany.

És més, em dius que no vols admetre iídix o jídix, perque no és normatiu (que no les tinc totes, ja m'informaré en un cercle lingüístic català) i vols defendre la teua postura de que hauriem de dir jueu al jiddisch, cosa què estic segur que no és gens normativa.

Quant a l'accent del que fas menció, m'he ressignat a copiar tal qual ho van publicar –potser havera tingut que afegir (sic)–. No sé perquè no hi figura en cap diccionari normatiu, potser no s'haja escrit prou sobre el tema. Normalment estes coses s'han de buscar en obres específiques de língüística, ja ho miraré jo.

Pel tema llengua-religió, crec que no m'estàs entent. T'imagines un filòleg abarcant en la seua obra un tema religiòs, no seria molt ortodox! Es pot fer un petit esment, afegir un enllàs, però d'ahí a categoritzar una cosa amb l'altra és ser poc rigurós, no tindre un juí neutre i objectiu del qual es fa una menció contínua en esta enciclopèdia. I pense que t'estàs equivocant quan vols fer-me entendre que llengua i religió jueva són el mateix. Quan hi han dues paraules que els distingeixen. El fet que vincularem gitano a romaní o caló seria admissible, ja que un poble va estretament vinculat a una llengua. Un estudi lingüístc seriós és val de les següents dades: el nom que rep pels propis parlants (endònom) i el nom amb el que es designen els seus veïns, la regió, el nombre de parlants, les etnies i pobles que la configuren.

Jo no vull seguir amb esta dinàmica dialèctica, perquè el que volia era oferir-te els meus coneiximents i el que estàs fent és rebatre les meues aportacions amb simples opinions totalment revocables i sense arguments de pes. --ludor 04:23 17 jul, 2005 (UTC)

Jiddisch

Hola,

Diria que no ens estem entenent per res. Pel que sembla et penses que he dit el que no he dit. Segons tu:

vols defendre la teua postura de que hauriem de dir jueu al jiddisch

A veure, jo no ho he dit mai, això!

Suposo que has malentès quan he dit:

Es diu "jiddisch prové de la transformació de jüdisch-deutsch". No és més aviat que jiddisch és simplement jueu, i prou? No dic que no pugui ser l'altra versió, però em sembla rebuscada. Em sona com si el que parlen alguns gitanos de segons quin lloc d'occitània, que ells anomenen gitano, però és català, diguéssim que etimològicament ve de la transformació de "gitano-català".

Amb això el que estava dient és que la frase "jiddisch prové de la transformació de jüdisch-deutsch" no la trobo bé. Per exemple a la wikipèdia en anglès diuen alguna cosa així com que "segons alguns" prové d'aquí. I el que demano és que s'aclareixi que jiddisch en jiddisch vol dir jueu.

He flipat quan he vist què n'havies entès, però ara entenc algun dels teus comentaris.

Més coses. Suposo que se t'ha colat, però això de dir, tan simplísticament, coses com l'argelí parla àrab, el jueu parla hebreu i el judeo-alemany (d'orige jueu i resident en Alemanya) parla jiddisch... Primer, que a algèria les llengües principals són el berber o amazic i l'àrab algerià (que és gairebé tan àrab com el català llatí). Segon, que els jueus no parlen hebreu per definició. Dels 14 milions de jueus al món uns 6 milions viuen als estats units i parlen o bé anglès o bé jiddisch (i potser algun altre idioma, a nivell minoritari). I dels poc més de 5 milions que viuen a israel no tots tenen l'hebreu com a primera llengua. N'hi ha molts que el que parlen és el sefardí, el jiddisch, l'àrab o l'amharic. I espero que en dir això dels judeo-alemanys no creguis que els jiddisch són alemanys, perquè moltíssims no ho són/eren.

També dius:

És més difícil separar el jiddisch del hebreu (llengua dels jueus) que de l'alemany.

Què vols dir, amb això? Parles a nivell lingüístic o religiós? El jiddisch és una llengua germànica, procedent de l'alemany. Té molts manlleus hebreus, d'acord, però ja està. A part, quan dius que l'hebreu és la llengua dels jueus, tornes a equivocar-te, com t'he dit abans. Com a molt, actualment, és una de les llengües oficials d'Israel, i para de comptar. L'hebreu, durant uns 2000 anys, ha estat només la llengua de culte. Va començar a ser substituït com a llengua d'ús habitual per l'arameu el segle VIaC i va morir del tot el segle II. Dir que l'hebreu és la llengua dels jueus és com dir que el llatí és la llengua dels catòlics.

Més:

Pel tema llengua-religió, crec que no m'estàs entent. T'imagines un filòleg abarcant en la seua obra un tema religiòs, no seria molt ortodox!

Home, em semblaria poc rigorós un filòleg que no tingués en compte qui ha parlat la llengua i en quin context.

Continuem:

I pense que t'estàs equivocant quan vols fer-me entendre que llengua i religió jueva són el mateix.

Qui ha dit això? Estàs segur d'haver llegit el que jo he escrit? T'agrairia que em diguessis d'on treus aquesta idea, ja que sóc incapaç de trobar res que ho pugui suggerir.

Dius:

El fet que vincularem gitano a romaní o caló seria admissible, ja que un poble va estretament vinculat a una llengua.

A veure, admets que els jíddisch (els jueus que vivien a l'Europa central i oriental que parlaven jiddisch) són o eren un poble? Espero que sí. Eren una gent amb una religió, cultura i llengua diferent. Més diferents dels que els envoltaven que els gitanos, que entenc que admets com a poble.

Aleshores entenc que admetries que l'article jiddisch com a llengua anés a parar a una categoria jiddisch com a poble, no? Possiblement dita ashkenazim o similar, que és com s'anomenen a ells mateixos per a diferenciar-se dels altres jueus, que per a ells diria que també són jiden (o com sigui el plural de jid). I evidentment aquesta categoria ashkenazim aniria dins de la categoria judaisme, no?

I bé, hi ha una mena de norma que diu de no crear una categoria quan només té un membre, de manera que aquest es penja del que seria la categoria pare.

O sigui, que la categorització (a part de la lingüística, és clar, que ningú no l'ha posada en dubte) seria:

Judaisme
- Sefardim
  - Llengua sefardita
- Mizrahim
- Ashkenazim
  - Llengua ashkenazim (Jiddish)
  - Tradicions ashkenazim
  - Cultura ashkenazim
  - Història ashkenazim
- Beta Israel
- Bene Israel
- ...

O sigui, dins la categoria judaisme categories per a cada tipus de jueu (sefardim, mizrahim, ashkenazim, falasha, de l'índia...), i dins de cadascuna d'aquestes categories els articles que hi correspongués. I és clar, dins de la categoria ashkenazim articles sobre la seva història, cultura, tradicions, i llengua. Que resulta que és el jiddisch. Això ho acceptaries?

Si ho acceptes, doncs entén que encara no hi ha articles sobre els ashkenazim, només el del jiddisch, de manera que no té sentit crear-ne encara la categoria, de manera que l'article jiddisch resta dins la categoria judaisme.

Espero haver-me explicat, aquest cop.

--Viktor 13:38 17 jul, 2005 (UTC)

Bona observació

Ja veig que tens bona informació, i saps argumentar. He d'admetre que la meua resposta ha sigut molt precipitada i plena d'errors inadmissibles. Però no vaig a corregir-me per no desviar massa el tema, fins i tot ho has fet molt bé.

Anem per parts:

Has interpretat hebreu amb l'hebreu antic, l'error és meu per no precisar hebreu modern, el qual el parlen oficialment quatre milions de persones. 170.000 parlants de l'ivrit, hebreu parlat als EUA.

jiddisch no ès ortografia jiddisch, sino com et deia, alemanya. La pronúnica si que és jiddisch, per la tendència a la simplificació vocàlica, i així en alemany és diferencia el concepte jiddisch, *iídix del de jüddisch, jueu . Concretament el jiddisch s'escriu amb l'alfabet hebreu, amb la diferència que també s'ecriuen les vocals –no sé si els parlants del *iídix (l'asterisc és perquè no és una paraula oficial) en EUA l'han adaptat adaptat a l'afabet llatí, encara que sí sé que a Lituània té aquesta adaptació, però l'ortografia és molt més fonològica que l'alemanya (Pots veure els caràcters de *iídix en:la Viquipèdia jiddisch. Però el que no vaig a discutir-te és que si les fonts oficials la donen com a vàlida, doncs haurem d'acceptar-la, encara així no renuncie a cercar una possible catalanització d'este mot. Ni el diccionari de la RAE conté totes les paraules actualment en ús, ni l'IEC pot arreglegar tot el vocabulari, sobre tot el dels argot científics, que també tenen els seus diccionaris i per ahí és per on indagaré.

No has dit implícitament que llengua i religió jueva són el mateix, però sí que t'has pronunciat a favor que es categoritze dins del mateix paquet, sota Judaisme i aixó és una paraula expressament emprada per referir-se a la religió. Una vegada més et dic que no puc comprendre com vols classificar els pobles i les cultures simplement per la seua religió. Jo no sóc partidari d'esta classificació. Hem de saber distingir. Una societat no és caracteritza per les seues creències com a principal element distinctiu. El primer element deuria de ser el del poble, en este cas Jueu, i després entrar en temes de llengua, religió, història, etc.

D'altra banda he d'admetre que la teua postura és correcta, quant al fet de que no s'ha de dir que jiddisch ve de «jüddisch-deutsch». Però quan dius «No és més aviat que jiddisch és simplement jueu» vaig interpretar que li volies donar el valor de jueu al mot jiddisch més que el que dius ara: «el que demano és que s'aclareixi que jiddisch en jiddisch vol dir jueu.». De totes formes en *iídix el mot yidish (transliterat) com adjectiu vol dir jueu (relatiu al poble jueu) i com substantiu significa jiddisch, (llengua asquenasita). Cal dir-te que l'exemple que vas posar no és prou sòlid perquè mai s'ha parlat d'un idioma gitano-català, però sí existeix, en llingüística castellana pel meny (i encara que no conste el diccionari de la RAE) els terme judeo-alemany. a mode d'exemple, Mira en Proel, és una web molt seriosa. Encara que en alguna part deu de constar així per què ho he vist en algunes altres obres, d'entre elles la que ja vaig citar: Dicc. Espasa de las lenguas del Mundo, RAFAEL DEL MORAL, 2002. --ludor 18:17 17 jul, 2005 (UTC)

Sant Tornem-hi

M'has tronat a escriure. Dius

Has interpretat hebreu amb l'hebreu antic, el error és meu per no precisar hebreu modern, el qual el parlen oficialment quatre milions de persones. 170.000 parlants de l'ivrit, hebreu parlat als EUA.

A veure, tu deies un parell de cops, que els jueus parlen hebreu. I bé, si hi ha 12 milions de jueus al món i 4 milions de parlants d'hebreu els comptes no surten. No crec que els problema és d'interpretació sinó del fet que el que deies és erroni.

Em dius de nou que jiddisch és ortografia alemanya i tal, però això ja ho havia dit jo a la pàgina de discussió de l'article, no cal que ho repeteixis. Ja vaig dir que m'havia equivocat, que el jiddisch s'escriu en caràctars hebreus.

Dius:

Una societat no és caracteritza per les seues creències com a principal element distinctiu. EL primer element deuria ser el del poble, en este cas Jueu, i després entrar en temes de llengua, religió, història, etc.

Doncs digue'm, si us plau, què ha caracteritzat durant segles els jueus, si no la religió. Què tenien a veure els jueus d'Etiòpia, l'Índia, els països àrabs, Pèrsia, Iemen, els sefardim i els ashquenazim, tret de les creences?

Per a definir un poble hi ha diversos components, i sovint és el mateix poble qui decideix quin és el més important. Hi ha qui escull origen, llengua, cultura, tradició i que escull religió, com és el cas.

A part, quan jo dic: «el que demano és que s'aclareixi que jiddisch en jiddisch vol dir jueu.» em respons:

Pero és que en *iídix vol dir jueu (individu del poble jueu) i jiddisch (llengua *ashkenazi, vid. asquenasita).

Si us plau! és que estem parlant del marc de l'article de la LLENGUA jiddisch, que ja ha quedat clar que és el nom de la llengua, tan en català (actualment, mentre no s'adapti oficialment) com en la llengua en si (deixant a banda ortografies). I estem parlant de l'origen del nom de la llengua. És com, a l'article sobre el castellà, després d'haver dit que en castellà la llengua es diu així, en explicar-ne l'etimologia i dir que castellà en castellà vol dir natural de castella, em diguessis que "però és que en castellà vol dir castellà (natural de castella) i castellà (la llengua)". No hi trobo sentit.

I sobre el que parlàvem en realitat, les categories, no m'ha quedat clar com ajuntaries jueu amb jiddisch. Les wikipèdies que he mirat el posen dins judaisme, com en català. L'anglesa té, fins i tot, un template sobre "llengües jueves".

--Viktor 18:27 17 jul, 2005 (UTC)

Doncs ja està bé.

Simplement he de dir-te que m'he recorregut les viquipèdies que enllacen amb els articles en altres idiomes i únicament en la Viquipèdia espanyola és present la categoria de judaisme. Ni la , ni l' (que esmentes tu), ni la del , ni la , ni la , ni l', ni l', ni la , ni l', ni la , ni la .

Si que hi figura categoritzada amb la referència de Judentum (en alemany, terme que inclou la cultura , història, religió i tradició del poble jueu, i que no és exactament traduible a judaisme, similar a l'anglès jewishness o Jewry) en la wiki , i respectivament en Viquipèdies d'altres llengües germàniques com l', i les noruegues () i ().

Resumint (de totes les Viquipèdies que he visitades) 15 no mesclen directament el *iídix amb la religió jueva o judaisme, i sols la catalana i la espanyola ho fan.

I disculpa perquè adès m'he equivocat. En jiddisch,

yid (substantiu) significa jueu, individu de la comunitat jueva.

yidish (adjectiu) significa jueu, relatiu o pertanyent al poble jueu, o la seua religió.

yidish (substantiu) sols fa referncia a la llengua del jiddisch.

Espere que ara et quede clar que en jiddisch jueu (substantiu) i jiddisch (substantiu) no es diuen igual. Dit d'un altra manera, per traduir el terme yidish haurem de dir jueu quan es faça referencia a la qualitat jueva d'alguna cosa i jiddisch quan estigam parlant de la seua llengua.

Llavors si a la seva llengua l'anomenen yidish no l'hem de traduir com a jueu perquè així ens permetrà distingir entre jueu (amb tots els seus sentits, com a substantiu i adjectiu) i jiddisch simplement llengua judeoalemanya.

I espere que no vullgues revocar-me esta argumentació, però en tot cas et dic que per a mi s'ha acabat, almenys que demostres que t'interessa i no que t'estic molestant, perquè en tot cas no és el meu desig. —ludor 23:59 17 jul, 2005 (UTC)

Escarba sota la superfície

Dius que només les viquipèdies espanyola i catalana tene nel jiddisch en categories relacionades amb la religió jueva.

Mira-t'ho millor.

L'anglès té

Yiddish (article)
- Yiddish (categoria)
  - Jewish languages
    - Jews and Judaism
  - Ashkenazi jews
    - Jews
      - Jews and Judaisme

I a l'alemany dius que Judentum no és esquivalent a judaisme en català, però si et fixes com el fan servir, sí que ho és:

Jiddisch
- Judentum
  - Abrahamitische Religion
    - Religion
  - Weltreligion
    - Religion

O sigui, acaba sent equivalent absolut de la nostra categoria judaisme. Ah! Judentum NOMÉS té com a categories aquestes dues, Abrahamitische Religion i Weltreligion, que al seu torn només pengen de Religion.

A part, dius:

Llavors si a la seva llengua l'anomenen yidish no l'hem de traduir com a jueu perquè així ens permetrà distingir entre jueu (amb tots els seus sentits, com a substantiu i adjectiu) i jiddisch simplement llengua judeoalemanya.

No t'entenc. Vols dir que hem d'amagar que jiddisch vol dir jueu (adjectiu)? per que ja et vaig dir que NO vull dir que la llengua jiddisch en català s'hagi de dir jueu, com sembla que havies entès. Només que es digui que jiddissh, en jiddisch, vol dir jueu (adjectiu) i que d'aquí el nom de la llengua.

--Viktor 09:49 18 jul, 2005 (UTC)

Tu mateix m'ho confirmes

En l'alemanya i en l'anglesa el primer criteri de categorització és la denominació com a poble, no com a religió. I ja que saps alemany legeix la definició de Judentum. En certa manera si que està enfocada al concepte nostre de judaisme per té altres connotacions.

Si l'apelació de yidish en jiddisch vol dir jueu pot prestar a confusió, no s'ha d'amagar, però en tot cas s'hauria d'especificar.

Espere que per tu no siga un assumpte de demostrar qui té més raó, perquè no és el meu cas, jo soles vull posar les coses al seu lloc. De totes maneres he assignat la categoria de llengües a l'article i he mantès la categoria de judaisme, així doncs crec que demostre ser tolerant amb els vostres criteris.

Espere que no t'haja afectat massa les meues opinions perquè per la teua forma de dirigir-te a mi si que ho sembla, pel que també necessite demanar-te disculpes si he sigut molt enutjós. Espere que pugam seguir opinant en altres ocasions i oferint la nostra col·laboració per enriquir aquest projecte o debatre'ns d'una forma més diplomàtica. Reitere et demane perdò, si en algun moment t'he falta al respecte o t'he ofès, no era la meua intenció.

—ludor 10:56 18 jul, 2005 (UTC)

Pasqua

Diguem-ne que, a nivell popular, Pasqua = Setmana Santa. A nivell enciclopèdia, Pasqua és un sol dia, diumenge de Pasqua, i setmana Santa nou dies, de diumenge de Rams a dilluns de Pasqua, o cinc, de dijous Sant a dilluns de Pasqua.

--Viktor 09:33 25 jul, 2005 (UTC)

Seria una mica com Nadal. En un principi és només el 25 de desembre, però la gent considera nadal tranquil·lament del 23 de desembre al 7 de gener. --Viktor 09:47 25 jul, 2005 (UTC)

Argh! Nadals (en plural) és un dels castellanismes que estan avançant més ràpid. Si no vols fer servir Nadal referint-te a tots els dies, et recomano dir coses com "les vacances de Nadal" o "les festes de Nadal" o coses per l'estil. --Viktor 10:04 25 jul, 2005 (UTC)

No és res personal

Sé que últimament estic protestant amb quasi tot el que fas, no és res personal, i es deu simplement a que ets un dels wikipedistes més actius. No tinc res contra tu, però si no coincidisc amb les teues idees es normal que tinga que manifestar-me. Espere, presupose, que ho entens perfectament, però necessitava dir-t'ho.

A mi, en més d'una ocasió se m'ha ocurrit abandonar esta activitat per els continus reprotxes que ens fem els uns als altres, cosa que m'irrita molt. Però estic aprenent a acceptar les opinions i argumentant i defenen la meua posició quan veig que tinc raó.

En una altra ocasió que et vaig fer un comentari semblant no em vas contestar, ara espere que al menys em digues que ho entens, el que vull que quede clar és que no t'he declarat la guerra i no vaig a per tu. OK? amics?

signe: Ludor (respon aquí) 14:51 3 ago, 2005 (UTC) (per cert algún truc per que no se m'oblide signar als comentaris/dicussions?)

Per cert he redireccionat l'article Habitant cap a Gentilici, m'he adonat que l'article que estic elaborarnt tindrà més a veure amb Hàbitat o Habitatge que no pas Habitant. –Ludor ( respon aquí ) 21:18 3 ago, 2005 (UTC)

judeocastellà, ll. romàniques...

Que tal?

Potser en lloc d'ANGLESOS, deuria d'haver dit ANGLÒFONS, pero en realitat em referia als que van escriure l'article a la wikipèdia anglesa (l'article sobre llengües judeo-romàniques).

En les llengües romàniques esmentades he oblidat nomenar el sard, que junt al cors, hui en dia es considera que formen una mateixa família (la meridional)

Quant al franco-provençal no hi ha hagut mai uniformitat, és simplement una llengüa entre l'occità i el francès.

El reto-romànic, doncs també ha sigut un lapsus.

Les llengües judeo-romàniques, ja he vist i li ho vaig comentar a Alonso a la seua pàgina de discussió que sí que estan registrades com a llengües.

Que el català i l'occità foren una sola i posteriorment es separaren no li lleva res al fet de que foren ambdues derivades directes del llatí.

I quan deia allò del contacte amb altres llengües, no ho vaig expressar bé. Realment pensava que les llengües judeo-romàniques (que no són pas un grup) eren en un principi hebreu influenciat per les llengües romàniques en contacte, de la qual cosa resultaria una llengua semítica, però el cas era a la inversa. La veritat és que com mai m'havien cridat l'atenció estes llengües no ho havia tingut mai en compte.

—Ludor (respon aquí) 17:28 9 ago, 2005 (UTC)

!?

Li dius a Alonso lo següent:

Primer de tot, endavant amb els teus articles i passa de certs comentaris de parcialitat o d'integrismes. Només cal mirar què fa qui els diu.

Gràcies.

Jo ja m'he disculpat pel meu comportament indegut. No vullgues ser millor que jo ignorant-me i creant-me conflictes. Ja veig que serà impossible una reconciliació amb tu.

Jo ja m'imaginava que et consideres prou instruït i cultivat com per poder ignorar-me, ho veia correcte i per aixó no vaig voler seguir amb el tema. No hi ha molt a dir. Espere que almenys puga demostrar-te més endavant que no sóc una persona conflictiva i en busca de polèmica.

Ara l'únic que puc dir-te és que estic disgustat pels teus comentaris.

D'altra banda he notat que quan em dirigisc a tu desapareixes per un temps, espere no ser tant desagradable. De veres que ho senc.

—Ludor ( respon aquí ) 18:30 9 ago, 2005 (UTC)

Discussió Article InterLíngua

interlingua i llengües occidentals

No és precisament una llengua basada en idiomes occidentals (si amb aixó entenem llengües indoeuropees), bàsicament reuneix paraules del fons comú romànic, com s'indica posteriorment. Però és que la declaració de "basada en els vocabulari comú a la majoria de llengües europees occidentals" no és molt exacta. Hi ha llengües occidentals (com les eslaves per fer esment d'alguna família important) que no comparteixen molts trets amb les llengües romàniques, si no és excepcionalment per algun manlleu del francès, de l'anglès, de l'italià, i poc més. És més, crec que la definició de llengües occidentals és purament (politico-)propagandística i no respon en termes de claretat i classificació a cap grup lingüístic. —ludor 14:29 25 jul, 2005

Rebuig absolut

Jo no sé que vol dir llengües majoritàries occidentals, puc fer-me alguna idea del sentit però en termes acadèmics no hem pareix correcte aplicar a l'anglès, el rus, el francès, l'italià i l'espanyol la denominació de llengua majoritària occidental, ens passem de l'aspecte purament descriptiu a un assumpte politico-social totalment allunyat de l'ambit lingüístic.

Segur que ajuntem a tots els parlants de llengües minoritàries occidentals(incloint-hi regions d'Amèrica, com ho fan per determinar que són majoritàries) i no se'n quedarà molt curt el nombre de parlants. Rebutge esta determinació, per no ser científica i tenir connotacions propagandístiques. —ludor 15:37 25 jul, 2005

A l'usuari anònim:

Quan parlava de llengües europees occidentals majoritàries creia que quedava clar. Llengües de l'Europa occidental, majoritàries. Anglès, Francès, Espanyol... però no rus, per exemple, o cap llengua eslava, que de l'Europa occidental no n'hi ha cap, diria. Ni català o holandès, que de majoritàries res.

Però pel que dius, està clar que hi ha qui no ho entén així. Així doncs, trobo que estaria bé que algú ho posés d'una forma més neutra i que no ferís sensibilitats, per fines que siguin. --Viktor 13:59 25 jul, 2005 (UTC)

La veritat és que sóc una mica perfeccionista i massa entusiasta!. Bé, la veritat és que m'he precipitat, on diu "un vocabulari comú a la majoria de llengües europees occidentals" havia llegit un vocabulari comú de les llengües majoritàries occidentals, que com es podrà observar en les anteriors discussions és esta última definició la que debatia, per tant assumpte oblidat.

—ludor 14:28 25 jul, 2005 (UTC)