Viquipèdia:Avaluació d'articles/Franco i la guerra civil espanyola

Franco i la guerra civil espanyola

Franco i la guerra civil espanyola (discussió - modifica - historial - què hi enllaça - vigila - registre) Aquest article és el tercer d'una biografia sobre Franco. La documentació està extreta, basicament, del llibre "Franco, Caudillo de España" de Paul Preston. Us agrairia que en fessiu una lectura acurada. L'article (igual que en els dos anteriors) encabeix un munt de dades, desconegudes per molts, jo inclós, que són seguides amb un gran rigor documental per part de Preston. Tot i tenir un tracte enciclopèdic crec que la lectura es fa força amena i està ben referenciada. En tot cas queda al vostre criteri si es mereixadora d'una distinció de qualitat. Evidenment totes les crítiques i suggeriments seran ben rebuts alhora que objecte de rectificació si ho creiu oportú. Salutacions cordials. --"" (disc.) 11:36, 18 nov 2010 (CET)

Aquest article és massa detallat per una enciclopèdia generalista com la nostra. El contingut que es pugui aprofitar s'ha de fusionar amb l'article principal de Franco. --13XIII (disc.) 11:59, 18 nov 2010 (CET)

Hola 13XIII. Això es va debatre en el seu moment. Algú va dir que no s'havia de fer una biografía de Franco per capítols. Malgrat això l'administrador que em va fer la proposta de fer una biografía sobre el dictador va asegurar que Franco donava per això i molt més. Amb aquesta darrera opinió hi estic absolutament d'acord. S'han fet llibres només amb l'agonia i la mort de Franco. Preston és del tot fiable i pensa que el llibre que esmento té més de mil fulls. Per tant és obvia la capacitat de resum. Gràcies per la teva opinió. --"" (disc.) 13:12, 18 nov 2010 (CET)

Comentari apart de l'article: es podria fer una plantilla de navegació amb tots els articles d'aquesta sèrie.--Arnaugir (disc.) 14:16, 18 nov 2010 (CET) Fet! --Josep Xicota (disc.) 12:39, 28 nov 2010 (CET)

Ja ho sé, que Franco dona per aixo i per molt més. Pero que hi hagi molta informacio sobre un tema no vol dir que l'haguem de tenir tota. Hi ha llibres molt especifics sobre qualsevol tema (Franco no és el tema més extens del mon ni molt menys), pero no ens cal tenir informacio hiperespecifica sobre tot.--13XIII (disc.) 15:44, 18 nov 2010 (CET)

No estic d'acord amb tu. Un dels avantatges de la Viquipèdia és que no tenim limitacions d'espai ni d'emmagatzematge, per tant, si algú té ganes de crear un article molt llarg, separat en diversos articles, doncs endavant, i encara amb més raó si és un article sobre Franco, que és una part realment important de la nostra història.--Arnaugir (disc.) 19:37, 18 nov 2010 (CET)

El fet de tenir un espai "infinit" no significa que haguem d'incloure fins a l'últim octet de coneixements que hi hagi sobre un tema. No oblidem que la Viquipèdia és una enciclopèdia generalista, i no ha d'entrar a tant detall que sembli una enciclopèdia especialitzada. Per això tenim un article sobre els mamífers, i no pas un sobre el cor dels mamífers, els pulmons dels mamífers, els peus dels mamífers, l'estómac dels mamífers... I us puc assegurar que també se n'han escrit molts llibres. – Leptictidium (nasutum) 21:18, 18 nov 2010 (CET)

jo no li veig el problema a ser específics, sempre que la informació més rellevant estigui a l'article principal i no proliferin articles sobre Franco sense connexió entre ells (han de ser ampliacions, no versions individuals o el que sigui) --barcelona (disc.) 10:08, 19 nov 2010 (CET)

Franco és un personatge importantissim en la història d'Espanya. Es absolutament lògic que es puguin crear articles específics sobre parts de la seva vida, evidentment el detall es troba en les biografies especialitzades, on la mort de Franco per si mateixa ocupa un llibre de 300 pàgines. El que m'agradaria és sentir més comentaris sobre el contingut de l'article en qüestió, quins són els seus punt forts i els seus punts dèbils. Si existeixen afirmacions que necessiten referència, si l'article es neutral (una qüestió sempre delicada amb el Franquisme), etc...--Cameta (disc.) 11:58, 19 nov 2010 (CET)

Absolutament d'acord amb tú "cameta", crec que el debat s'hauria de centrar sobre el contingut de l'article. De fet això és el que es demana en una avaluació. --Josep Xicota (disc.) 13:48, 19 nov 2010 (CET)

Parlar sobre la necessitat de l'article és parlar sobre l'article en qüestio. Si la informacio és enciclopèdica, hauria d'estar als articles de Franco, la Guerra Civil, el Franquisme, etc. Si la informacio no és enciclopèdica, no hauria d'estar a cap article. Aleshores, el contingut és enciclopèdic o no?

PD: A més, quan ens mirem els titols de les seccions i subseccions, son més propis d'un llibre de narrativa que d'una enciclopèdia, sembla que ens estiguin explicant un conte.--13XIII (disc.) 18:01, 19 nov 2010 (CET)

A veure, quantes coses. Per començar tots els respectes per la gran feina que ha fet el company Josep X., fer un article a partir d'un llibre no és gens fàcil (i menys si té 1.000 pàgines!)... He llegit tots els comentaris i d'entrada dic que em posiciono amb els que pensen que "Un dels avantatges de la Viquipèdia és que no tenim limitacions d'espai ni d'emmagatzematge..." com deia l'Arnau. És veritat que no cal tenir fins l'últim octet de coneixement potser (que ho trobo una exageració), però sobre Franco és un tema molt important. Penso que aquest i els de la Categoria:Franco són uns articles de molt interès en general. No entenc la negativa d'alguns a dir que és impropi de la viquipèdia de disposar de "més informació". Simplement, no ho entenc, tota informació extra per mi és benvinguda, això sí, sempre que estigui ben referenciada, enllaçada amb els articles semblants i sigui un article com cal. Per posar-vos un exemple de la viqui anglesa, vegeu aquesta categoria sobre l'assassinat de John Fitzgerald Kennedy o, si voleu, per ser més "exagerats", vegeu aquesta altra categoria de llibres sobre l'assassinat de John Fitzgerald Kennedy. Em sembla que el límit del coneixement "apte per la viquipèdia" no és clar.
Aviam doncs, referent a l'article en qüestió...

1. Penso, com ja s'ha dit, que els noms de les seccions no són encertats per una enciclopèdia

Fet! Seguin les indicacions d'en cameta.--Josep Xicota (disc.) 18:58, 20 nov 2010 (CET)

1. Sobre fer una plantilla que enllaçi tots aquests articles jo ja en vaig fer una: {{Franco}}, però no m'agrada com ha quedat, potser es podria fer vertical i que anés a dalt a la dreta de l'article..no ho sé.
2. Totes les referències que hi ha que citin el mateix llibre les unificaria en una.(diu "Franco, "Caudillo de España". Barcelona: EDICIONES GRIJALBO S.A., Juny de 1994, p. 187. ISBN 84-253-2498-X." més de vint cops)
3. Sobre les imatges, treuria la funció <'center> i afegiria enllaços als peus de foto.
4. Canviaria el nom de l'article per Franco i la Guerra Civil espanyola (guerra i civil amb majúscules i sense la data, que no hi fa res)

Fet! L'article està rebateijat com a Franco i la guerra civil espanyola--Josep Xicota (disc.) 18:58, 20 nov 2010 (CET) --Catalaalatac (Parlem-ne) 20:53, 19 nov 2010 (CET)

Anem per punts:

1. També respecto i aprecio molt la feina que ha fet el Josep. Els seus textos sobre Franco són un monument. Tanmateix, continuo pensant que són més aviat un assaig que un article enciclopèdic, i que la Viquipèdia no és el lloc pels seus textos.
2. Les comparacions que fa l'Arnaugir no em sembla vàlides, ja que no es poden comparar articles i categories. Tenen una funció molt diferent.
3. Arnaugir, estàs segur que tota informació addicional és benvinguda? La tasca d'una enciclopèdia generalitzar és sintetitzar tota la informació de rellevància i no pas entrar fins al punt d'esdevenir una enciclopèdia especialitzada. La nostra tasca no és pas crear una enciclopèdia del franquisme (ni de qualsevol altre tema específic). I el fet que Franco hagi estat un personatge molt important per nosaltres és irrellevant, car hem de donar una visió global del món i no pas esbiaixada cap a les coses que ens són més pròximes.

Seguint la comparació amb el senyor Kennedy, mirem la categoria de JFK a la viqui anglesa: de 77 articles, només tres són sobre episodis de la vida del president. Els altres 74 parlen sobre coses relacionades amb el senyor Kennedy, com ponts, estadis o aeroports anomenats en honor seu. La meitat dels articles a la Categoria:Franco són episodis de la vida de Franco, mentre que només un 3% dels articles de JFK són episodis de la seva vida. Tampoc no tenen articles anomenats "Kennedy, des del naixement fins a...", o coses així. En resum, estem aprofundint massa per una enciclopèdia generalista, no ho oblidem. – Leptictidium (nasutum) 21:21, 19 nov 2010 (CET)

(conflicte d'edició amb en Leptictidium pero el que deia segueix valent força després de la seva edició)

Sobre l'excés d'informació, d'acord amb els que diuen que no podem tenir excés d'informació. No compartiria, però entendria, que algú trobés excessiva la cobertura que donem a alguns temes poc rellevants comparada amb la que tindria en una enciclopèdia generalista amb comitè editorial, com per exemple passa amb els Pokémons (ho sento, Lepti, però és l'exemple més extrem que tenim). Ara bé, no trobo que l'excés d'informació sigui dolent per si mateix ni amb els Pokémons ni amb temes més rellevants com la biografia de Franco. El que sí que és important quan hi ha molta informació és poder fer la lectura a diferents nivells, o sigui, que qui no vulgui llegir durant hores pugui anar a l'article Franco i trobar-hi un resum dels altres articles.

Sobre les distincions crec que cal considerar tots els articles de la biografia com un sol conjunt. De fet, tots estarien millor en un sol article si no fos perquè seria llarguíssim. Aleshores, els enllaços ens permeten superar el problema i dividir-lo, però crec que mentre no tinguem distincions per sèries d'articles la distinció de qualitat (si s'escau) hauria d'anar per l'article principal. Naturalment, una de les coses que li donarà qualitat a aquest article principal serà la qualitat dels enllaços.

Sobre l'avaluació de l'article faigs uns comentaris:

• Cal una introducció més adient. La que hi ha ara parla de la guerra però no de Franco. A més, cal un apartat d'antecedents perquè no podem estar segur que el lector vingui de llegir l'article de l'etapa anterior, de manera que, per exemple, estaria bé posar un paràgraf explicant que Franco era a les Canàries i què hi feia i que perquè no li agradava la república (per exemple).

Fet! Just després de l'entradeta (recomaneu que sigui clara i específica) pots trobar l'explicació sobre el que esmentes.

• El mateix sobre l'epíleg. Sembla que el darrer paràgraf salti de cop a coses que sortiran uns anys més tard, com la democràcia orgànica. Estaria bé una frase sobre els temps immediats al final de la guerra.

Fet! Certament hi havia un salt històric.--Josep Xicota (disc.) 18:58, 20 nov 2010 (CET)

• Resumir un sol llibre, per bo que sigui, pot ser una bona feina i donar un resultat molt interessant, però no és la millor manera possible d'acord amb les polítiques de la casa. Estaria bé donar-hi entrada a d'altres fonts.
• Si aquest article de Franco i la guerra civil pretén ser part de la biografia de Franco, diria que hi ha molta guerra i poca biografia. O sigui, es parla molt d'accions militars, però s'hi desdibuixa el paper de Franco. Crec que estaria bé parlar una mica més de política i intencions, també.

Fet! He eliminat els enllaços que deien "biografia", certament no era escaient. Crec que de política i intencions s'en parla en profunditat.

• No acabo de veure el paper de la galeria de fotos del final en una biografia de Franco. Entendria una galeria de fotos de Franco durant la guerra (fotos que segurament no tenim), però no fotos de milicians republicans, per exemple. Ara bé, algunes d'aquestes fotos de la galeria podrien anar dins del text al lloc que els toqui.

Fet! S'ha eliminat la galeria de fotografies, tenies raò. Llastima que a Commons no en tinguem sobre el Franco.--Josep Xicota (disc.) 18:58, 20 nov 2010 (CET)

• La idea de la plantilla de navegació em sembla bona.
• S'ha de millorar l'estil de les citacions, amb una plantilla {{cita llibre}} o alguna altra cosa semblant d'estil acadèmic.
• Ara no hi ha ni el nom de l'autor però en canvi hi ha un enllaç a una web per comprar el llibre.--Pere prlpz (disc.) 21:27, 19 nov 2010 (CET)

Fet! Ja hi ha a les referècies el nom i cognom d'en Paul Preston.--Josep Xicota (disc.) 09:40, 22 nov 2010 (CET)

És per això mateix que tenim un article per a cada línia evolutiva de Pokémon i no pas per a cada Pokémon individual i per totes les coses relacionades amb els Pokémon. – Leptictidium (nasutum) 21:43, 19 nov 2010 (CET)

A mí els títols tampoc no m'acaben de convencer, són massa llargs i es podrien canviar per una versió més curta.

Franco, finalment, és nomenat Cap d'Estat Franco, Cap d'Estat José Antonio Primo de Rivera és afusellat a la presó d'Alacant Afusellament de Jose Antonio (els detalls d'on s'afusella ja son a dins de l'apartat) El bombardeig i la destrucció de Guernica Guernica 18:58, 20 nov 2010 (CET) --Cameta (disc.) 23:03, 19 nov 2010 (CET)

Fet!--Josep Xicota (disc.)

Crec que caldria treure la infotaula de conflicte bèlic. L'article no parla del conflicte en si, sinó de la vida d'una persona durant el conflicte. – Leptictidium (nasutum) 10:43, 22 nov 2010 (CET)

Les taules del tres articles són diferents. Crec que es parla ampliament del conflicte bélic: batalles, baixes dún i altre bàndol, l'ajut dels aliats (Hitler i Mussolini) relacions "diplomàtiques", dels diversos comandants d'un i altre bàndol, del Front popular, dels falangistes i dels carlins, de les brigades internacionals i un llarg etc. --Josep Xicota (disc.) 11:00, 22 nov 2010 (CET)

A mi m'hi està bé la infotaula. No lla trauria. --Catalaalatac (Parlem-ne) 17:42, 25 nov 2010 (CET)

A veure, en aquesta discusió s'hi han dit moltes coses, contestar-les totes s'em fa difícil. Mica en mica. Va adreçat a en Leptictidium que compara el text, per a mi totalment enciclopèdic, amb un assaig. Aquí va una de les moltes definicions d'aquest terme:

"L'assaig, a diferència del text informatiu, no té una estructura definida ni sistematitzada o compartimentada en apartats o lliçons, per la qual cosa ja des del Renaixement es va considerar un gènere més obert que el medieval tractatus o suma i es considera distint d'ell també per la seva voluntat artística d'estil i la seva subjectivitat, ja que no pretén informar, sinó persuadir o convèncer."

De veritat creus que és semblant a un assaig? Aquí s'informa sobre un tema, sense pretendre convèncer a ningú, amb la màxima objectivitat (crec que ningú ha dit el contrari) i té una estructura definida, sistematitzada i compartimentada en apartats.

D'altra banda no es tracta "malauradament" d'un conte. Són fets contrastats que van significar una de les etàpes més traumàtiques de la història d'Espanya. --Josep Xicota (disc.) 09:49, 28 nov 2010 (CET)

Segueixo responen les paraules de Leptictidium. Quan t'adreçes a Arnaugir, i de passada a mi també, està clar, dius: estàs segur que tota informació addicional és benvinguda? La tasca d'una enciclopèdia generalitzar és sintetitzar tota la informació de rellevància i no pas entrar fins al punt d'esdevenir una enciclopèdia especialitzada. La nostra tasca no és pas crear una enciclopèdia del franquisme (ni de qualsevol altre tema específic). I el fet que Franco hagi estat un personatge molt important per nosaltres és irrellevant, car hem de donar una visió global del món i no pas esbiaixada cap a les coses que ens són més pròximes.

A veure. Jo no veig allò que tú en dius informació addicional. En quin sentit ho fas? Em sembla que només jo puc valorar si existeix aquesta informació addicional. No puc dir que ha caigut Catalunya si no esmento abans que haviem caigut Lleida i Tarragona, per exemple. Per fer entenedor un article has de situar al lector previament dins el contexte, oi? Hi ha una mica de tot, important, amb frases literals i, en gran mesura, fruit de la acurada lectura del llibre, també l'estracte adient fer a fer-ho entenedor.

Tampoc es tracta d'una enciclopèdia especialitzada, tú mateix em vas proposar fer altres articles relacionats amb el que ens ocupa, Franco i la guerra civil espanyola.

Finalment fixa't amb aquesta frase: "el fet que Franco hagi estat un personatge molt important per nosaltres és irrellevant, car hem de donar una visió global del món i no pas esbiaixada cap a les coses que ens són més pròximes." Irrellevant?, Dèu n'hi dò! I quan dius que hem de donar una visió global del món, crec que t'equivoques, estem parlant de Franco i la guerra civil espanyola on, curiosament, també es parla del món més proper o que va ser decisiu en aquesta contesa, parlo del Pacte de Munic de Hitler i Alemanya o de Mussolini i Itàlia, etc. Tot plegat ens portarà sempre a la mateixa conclusió: l'article parla de la guerra, de Franco i de l'entorn polític (en aquest cas europeu) del dictador, per a mi, de manera acurada i sintetitzada. Per cert, perdona que possi en cursiva el teu text integre. A banda de facilitar el debat i no haver de llegir-lo tot n'es una causa. D'altra banda, si només s'agafa una part, es pot caure en comentar frases fora de contexte. Pecat mortal, segons em van dir, dins el món del periodisme. ;-)

Salut company! --Josep Xicota (disc.) 12:20, 28 nov 2010 (CET)